Band 209, 2011, Titel: Die heilige Macht der Sammler, S. 162

Helge Achenbach

Eine Sammlergesellschaft namens Rheingold und ihre Vorstellung von Objektivität

Helge Achenbach, Art Consulter in Düsseldorf, der nie als Sammler unterwegs war, hatte mit 50 Jahren plötzlich die Idee, das zu ändern, und gründete zusammen mit damals sechs anderen eine Art Sammlerkollektiv, das nun als „Sammlung Rheingold“ Geschichte schreiben möchte. Alle zahlen in eine gemeinsame Kasse, lassen sich von Experten beraten und kaufen in großem Stil Kunst ein mit der Selbstverpflichtung, insgesamt 20 Jahre lang keine Arbeit zu verkaufen. Man möchte etwas für die Region tun, so heißt es.  

Die Sammlung umfasst heute circa 750 Werke und wächst beständig. Erst 2008 wurde dazu die rund 300 Werke umfassende Sammlung Speck von der Familie Viehof erworben und an die Sammlung Rheingold angegliedert. Arbeiten von Joseph Beuys, Sigmar Polke, Günther Förg, Georg Herold gehören ebenso dazu wie die von Georg Baselitz, Peter Doig, Eberhard Havekost, Jörg Immendorff, Markus Lüpertz, Neo Rauch, Corinne Wasmuht, Thomas Struth, Candida Höfer, Beat Streuli, Jeff Wall und Mark Leckey. Vor allem auf Werkblöcke legt man großen Wert. Ein weiteres Kennzeichen dieses Projekts ist die enge Zusammenarbeit mit Museen nicht nur der Region, sondern weltweit. Heinz-Norbert Jocks wollte in Erfahrung bringen, was sich hinter der Sammlung Rheingold verbirgt, und am liebsten mit allen heute sechs Gesellschaftern an einem Tisch sitzen. Doch diese Bitte wurde ihm abgeschlagen. So blieb das Gespräch mit dem Initiator.  

***  

Heinz-Norbert Jocks: Warum heißt Ihre Sammlung „Rheingold“?  

Der Name ist ein bisschen ironisch gemeint. Thomas Huber hat vor vielen Jahren einmal die Währung der Kunst als „Gold“ dargestellt. Natürlich hat der Name etwas mit dem Rheinland zu tun, weil alle Gesellschafter im Rheinland sitzen, aber auch mit unserem Programm. Wir kaufen die Werke der Künstler, deren Wirkungskreis das Rheinland ist.  

Warum beschränken Sie sich so sehr auf die Kunstszene in NRW, während Sie aber über diese Region hinaus agieren? Sind Sie so heimatverbunden?  

Ich liebe unser Rheinland und auch die rheinische Mentalität.  

Ihre Sammlung scheint mir etwas ganz Besonderes zu sein. Von Ihnen angeregt, haben sich sechs Personen zu einer Art Sammlergesellschaft zusammengeschlossen. Man kauft gemeinsam Kunstwerke und bewahrt sie in einem Lager auf. Keiner der Sammler hat eine direkt private Beziehung zu einem der Werke, weil er Mitglied einer Gruppe ist und sich deshalb die Arbeiten nicht bei ihm zuhause befinden, sondern eingelagert sind. Was ist das für eine Form des Sammelns?  

Fangen wir mit dem zeitlichen Ablauf an. Ich startete diese Initiative im Jahre 2002. Damals sprach ich Freunde an, ob sie Lust am gemeinsamen Aufbau einer völlig anders gearteten Sammlung hätten. Aufgrund meiner Erfahrungen als Art Consultant schwebte mir von vornherein etwas Größeres vor. Es ging nicht darum, sich Bilder über die Couch zu hängen. Was nicht ausschließt, dass nicht das eine oder andere Kunstwerk in den Häusern der Beteiligten hängt. In erster Linie wollten wir eine so schöne wie spannende Sammlung aufbauen, die in unserer Region Relevanz hat und darüber hinaus eine Basis für die Museen darstellt. Wir wollten etwas machen, was unserer Region hilft. Die Museumslandschaft steckt, wie jeder weiß, in einer Krise. Dagegen wollten wir etwas unternehmen. Ohne uns wären die Arbeiten von Sigmar Polke aus der Sammlung Speck in alle Himmelsrichtungen verkauft und verstreut worden. Um eine Sammlung der ganz anderen Art zu kreieren, luden wir also Museumsdirektoren ein und gründeten einen Beirat. Nach acht Jahren sind wir im Besitz von ungefähr 1 100 Kunstwerken. Davon sind viele ständig unterwegs. Derzeit befinden sich weltweit 150 Werke in Ausstellungen. Bei uns treffen Anfragen nicht nur aus kleineren, regionalen Museen, sondern auch aus der Albertina in Wien, dem New Yorker MoMA und der Tate in London ein. Momentan haben wir Dauerleihgaben sowohl im museum kunst palast in Düsseldorf als auch im Museum Ludwig, Köln, im Museum Abteiberg in Mönchengladbach und demnächst auch noch im Albertinum in Dresden.  

Die bisher genannten Gründe dürften nicht die einzigen sein.  

So ist es. Nachdem ich 30 Jahre lang professionell für Unternehmen und Privatpersonen etliche Sammlungen aufgebaut habe, war es mein Wunsch, auch selbst eine Sammlung ins Leben zu rufen. Ernst Beyeler, der große Baseler Galerist, war ein bisschen mein Vorbild und vielleicht auch Ansporn. Die Aktivitäten unserer Sammlergemeinschaft will ich nicht mit denen Beyelers vergleichen – dafür sind die Sammelschwerpunkte zu unterschiedlich. Aber ich ärgerte mich darüber, nicht schon viel eher gesammelt zu haben. Schließlich war ich schon mit 21 Jahren Galerist. Aber selbst eine Sammlung aufzubauen, daran habe ich damals noch nicht gedacht. Der Wunsch kam erst, als ich 50 wurde. Gleichzeitig realisierte ich, dass es den Museen nicht gut ging. Es geht mir primär um ein kulturelles Engagement sowie darum, mit einem Teil des eigenen Vermögens einer sinnvollen Tätigkeit nachzugehen. Ich ziehe das Sammeln von Kunst dem Kauf einer Yacht vor und finde es wunderbar, mit einer Gruppe von Freunden gemeinsam unterwegs zu sein, um Künstler zu besuchen und Ausstellungen anzusehen. „Rheingold“ ist folglich der Zusammenschluss von sechs unter meiner Führung sammelnden Freunden. Neben mir gehören die vier Brüder Bernd, Eugen, Klaus und Michael Viehof und Hedda im Brahm-Droege dazu. Wir haben unsere Sammlungstätigkeit auf 20 Jahre festgelegt. In dieser Zeit dürfen keine Werke verkauft werden.  

Warum sammeln Sie nicht alleine?  

Dafür gibt es verschiedene Gründe. Einer ist ein ökonomischer. Aus bescheidenen Familienverhältnissen kommend, musste ich von früh an kämpfen. Auf der anderen Seite ist die Diskussion mit meinen Sammlungsfreunden wichtig für mich. Es geht nicht darum, einsam Entscheidungen zu treffen, sondern gemeinsam, mit einer Stimme sich für ein bestimmtes Werk zu entscheiden.  

Als Kunstberater verkaufen Sie wohl eher Arbeiten, die Ihnen selbst zusagen.  

Nein, es geschieht im Diskurs. Da ist der Händler Achenbach nicht gefragt. Bei Händlern wie Heinz Berggruen, Daniel Kahnweiler, Leo Castelli oder Ernst Beyeler war das anders. Sie trafen ihre Entscheidungen einsam. Im Gegensatz zu mir hatten aber alle noch eine Sammlung.  

Zurück zu Ihrer Gruppe. Es kommt mir so vor, als redeten Sie als deren Oberhaupt.  

Es gibt keine Rangordnung. Aber ich bin der Initiator der Sammlung. Ich habe meine Freunde im positiven Sinne verführt, sich lange und intensiv für die zeitgenössische Kunst zu engagieren.  

Fast sind Sie so etwas wie ein Erzieher zum Sammeln.  

Ich gab ihnen eine gewisse Orientierung. Allerdings haben alle sehr schnell dazugelernt und sind inzwischen auf mich nicht mehr angewiesen. Das Leben aller hat sich durch die Kunst verändert, es hat an Intensität gewonnen.  

Ich frage mich, was für ein Verhältnis zur Kunst man als Mitglied Ihrer Sammlergemeinschaft hat. Keiner von Ihnen trifft eine Entscheidung alleine, sondern stets in Übereinkunft mit den anderen. Mag sein, dass es einem leichter fällt, sein Ja zum Kauf einer Arbeit zu geben, weil man es nicht alleine zu verantworten hat. Eine 100prozentige Zusage zu einem Kunstwerk wird sich aber seitens des Einzelnen in der Form nur selten einstellen. Zudem handelt es sich nicht um eine öffentliche, sondern um eine private Sammlung, die wie eine öffentliche funktioniert. Was ist für einen Sammler so lustvoll daran, ein Bild, das noch nie bei ihm zuhause hing, vielleicht in Tokio ausgestellt zu sehen? Er kann doch keine individuelle, sondern nur eine distanzierte Beziehung dazu haben.  

Wir sind nicht die einzige Privatsammlung, in der Entscheidungen gemeinsam getroffen werden. Die Familie Grässlin beispielsweise diskutiert jedes Werk im Familienkreis, bevor es erworben wird. Dadurch entsteht ein Gruppengefühl, das man nicht unterschätzen sollte. Überhaupt stellt sich die Frage: Warum sammeln? Warum sammelt Harald Falckenberg oder Ingvild Goetz? Warum die Familie Grässlin oder die Familie Rubell? Warum Frieder Burda? Jeder hat seine eigenen Kriterien. Sammeln hat stets etwas mit dem speziellen Charakter und der Geschichte des Einzelnen oder eben einer Gruppe zu tun.  

Die Verteilung des Risikos

Wie ist das Risiko verteilt? Zahlt jeder denselben Betrag ein?  

Ja, hinzukommen noch Sondereinkäufe und Sonderprojekte. Über 20 Jahre zu sammeln, ist ein langer Weg, und das Jahresbudget ist relativ hoch. Selbst wenn die Welt draußen zusammenbricht, haben wir das gleiche Budget. Daran wird sich nichts ändern. Von daher sind wir ein verlässlicher, kalkulierbarer Partner.  

Kollaborieren Sie deswegen mit anderen, weil Ihr eigenes Budget zu klein für etwas Großes wäre?  

Nein, formulieren wir es andersherum. Ich argumentierte damals, wir hätten eine längerfristige Perspektive und einen längeren Atem, wenn wir uns zusammenschlössen. Es könnte einem passieren, dass er ökonomisch schwächelt. Ein anderer könnte die Lust verlieren. Deshalb ist es wunderbar, in einem Sechserboot zu rudern. Das gibt uns mehr Power und lässt uns stärker sein.  

Was hat sich in den vergangenen acht Jahren verändert?  

Die Einstellung meiner Sammlerfreunde zur zeitgenössischen Kunst ist intensiver geworden. Es bereitet uns ungeheuren Spaß, junge Kunstprojekte zu fördern und zu unterstützen. Zudem haben wir uns entschieden, auch Museen an unserer Sammelleidenschaft teilhaben zu lassen. Wir verschenken Werke. Außerdem finanzieren wir Kataloge für Ausstellungen und manchmal sogar die Ausstellungen selbst.  

Am Anfang waren Sie zu siebt und jetzt nur noch zu sechst.  

Ja, einer musste aussteigen. Das Gute an unserem Projekt ist: Wer geht, wird von den anderen abgefunden. Damit niemand auf die Idee kommt, Werke zu verkaufen. Das ist ganz wichtig. Mich ärgert nämlich ungemein, wenn Großsammler wie Hans Grothe entgegen ihren Versprechungen gegenüber Galeristen und Künstler Teile der Sammlung einfach verschieben. Ich erinnere mich noch gut, dass Grothe mir damals versicherte, die Bilder von Andreas Gursky niemals zu verkaufen. Sie würden ihren Platz in einem Museum finden. Er hat sie dem Künstler abgeschwätzt. Mit seinem Verhalten trübte er nachhaltig das Vertrauen der Kunstwelt in Sammler. Für Grothe ist Kunstkaufen nichts anderes als Investment. Als die Preise der Fotokünstler den höchsten Stand erreicht hatten, verkaufte er deren Werke. Im Grunde ein Trauerspiel. Übrigens sammelt er heute Anselm Kiefer. Für ihn will er ein Museum bauen, und dafür wird er sich ein Grundstück suchen. Wir kennen doch seine Machenschaften. Von seiner Sorte gibt es noch andere. Beispielsweise die Saatchis. Was ist aus ihnen geworden? Sie machen alles. Als Kunstsammler, die gleichzeitig Galeristen sind, manipulieren sie den Markt. Darüber zu sprechen, ist interessant. Saatchi machte eine Ausstellung mit Immendorff kurz vor seinem Tod. Viele Galerien lieferten ihm die Werke und waren stolz, ihren Künstler in London zu sehen. Am Ende vom Lied wurden die Sachen versteigert. Das sind die Jungs, die die dicken Deals machen, aber nicht wir, die sich 20 Jahre binden. Das muss man hier einmal festhalten. Deswegen die Idee, sich innerhalb der Sammlergruppe dazu zu verpflichten, mindestens 20 Jahre lang zusammen zu sammeln. Ansonsten hätte ich nicht mitgemacht. Ich bin gegen Spekulation. Wenn jemand in Geldnot gerät oder aus anderen Gründen aussteigen möchte, hat er nicht die Chance, Werke mitzunehmen.  

Wonach richtet sich der Betrag, der ausgezahlt wird?  

Nach dem aktuellen Wert, und der wird durch ein von der gesamten Gruppe bezahltes Gutachten festgelegt.  

Unter spekulativen Gesichtspunkten wird heute empfohlen, sich beim Verkauf von Aktien Zeit zu lassen. Bei welchem Bild ärgerten Sie sich, dass Sie es zu früh verkauften, weil Sie mit ein bisschen mehr Geduld mehr daran verdient hätten?  

Das ist bei guter Kunst doch immer der Fall.  

Aber ein 20jähriges Warten lässt darauf hoffen, dass mindestens ein Teil der Bilder nach der Sperrfrist erheblich teurer geworden ist.  

Das entspricht nicht unserer Idee. Wollten wir spekulieren, so würden wir uns einen Katalog von Christie’s vorknöpfen, uns die „Bluechips“ anschauen und kaufen. Die Wahl der Künstler und der Kunstwerke, die wir sammeln, spiegelt übrigens eher das Engagement unserer Museumsfreunde wider. Uns geht es um Förderung.  

Es gibt doch viele Formen des Spekulierens, und Förderung impliziert auch, dass Künstler, die noch nicht so bekannt sind, dadurch Bekanntheit erlangen. Das wiederum hat eine Preissteigerung zur Folge. Es gibt Künstler, denen man Zeit lassen muss, damit sie sich durchsetzen.  

In einer einfachen Logik stimmt das. Das setzt aber voraus, dass man treffsicher aufs richtige Pferd setzen muss, um an einen „Renditekünstler“ zu gelangen. Uns interessiert aber in erster Linie die Qualität der Kunst, der Spirit, der von einem Werk ausgeht. Wir engagieren uns in einer schwierigen Wirtschaftssituation für junge Künstler und unterstützen obendrein auch die Museen.  

Keiner in der Gruppe wird auf ein Verlustgeschäft scharf sein. Wenn jeder nach der Sperrfrist meinetwegen mehr als eine Million Euro ausgegeben hat, will er doch nicht „nur“ die Hälfte des Eingezahlten zurückerhalten. So selbstlos wird keiner sein.  

Würden wir Verluste machen, hätte ich meinen Beruf verfehlt. Wir wären auch töricht, wenn gegenüber dem Geld, das wir ausgeben, am Ende kein Wert mehr stehen würde.  

Wenn dahinter nicht auch eine gewisse Spekulation steht, was dann?  

Ich kann da nur im Sinne Hegels antworten. Für ihn bedeutete Spekulation, das Leben in seiner Totalität erfassen zu können. Die Kunst hilft uns dabei.  

Nur kein Geschmack  

Was ich noch nicht verstehe, ist Folgendes: Dadurch, dass nicht nur einer sammelt, sondern sechs, wird der Geschmack divergieren.  

Einen Begriff wie „Geschmack“ lehnen wir ab.  

Worum geht es dann?  

Um ein Höchstmaß an Objektivität bei der Werkauswahl zu erzielen, schlug ich meinen Freunden vor, eine kompetente Jury mit ins Boot zu holen, die aus Kunsthistorikern und Museumsdirektoren besteht. Dieser Beirat, der uns Vorschläge unterbreitet, tagt drei- oder viermal im Jahr. Aber wir treffen uns auch außer der Reihe, da uns auch Freundschaft verbindet. Mit von der Partie sind Kasper König, Veit Loers, Eva Schmidt und Susanne Titz. So kauften wir auf Empfehlung von Kasper König eine Gruppe von Arbeiten Jörg Immendorffs. Als Dankeschön schenkten wir seinem Museum Ludwig eine Arbeit dieses Künstlers. Alles in allem geht es uns um eine Synergie zwischen den Interessen der Museen und unserer Sammlung. Im Museum Abteiberg in Mönchengladbach wurde beispielsweise eine Ausstellung mit der Künstlerin Joanne Greenbaum konzipiert, die zuvor im Haus Konstruktiv in Zürich zu sehen war. Weil wir das Projekt interessant fanden, halfen wir bei der Finanzierung des Katalogs und erwarben mehrere Bilder. Und bei der von Ulrike Groos initiierten Schau mit Meuser in der Kunsthalle Düsseldorf trugen wir einen Großteil der Katalogkosten. Wir legen großen Wert auf Qualitätssicherung jenseits von spekulativen Absichten. Hinzu kommt, dass der Blick unserer Beiratsmitglieder auf Kunst ein anderer ist als der von privaten Sammlern. Als Kunsthistoriker beurteilen sie die Werke von einer anderen Warte aus als wir. Und gerade durch die glücklicherweise kontroversen Diskussionen, die vor dem Kauf von Kunstwerken entstehen können, treffen wir unsere Entscheidungen sehr bewusst.  

Nach welchen Kriterien suchten Sie sich die Städte aus?  

Nach der Region. Wichtig ist aber auch die Reputation der Häuser und deren Leiter. Das Museum Ludwig ist beispielsweise dabei, weil es das renommierteste Haus im Rheinland ist. Köln und Düsseldorf sind auch wegen der Rheinschiene berücksichtigt. Das Museum Abteiberg in Mönchengladbach war für die Familie Viehof wichtig. Ihre ersten Berührungspunkte mit moderner und zeitgenössischer Kunst hatten sie in diesem Haus. Deshalb ist auch Veit Loers als ehemaliger Direktor des Museum mit dabei. Darüber hinaus hat er ein gutes Auge für junge Entwicklungen. Er ist unorthodox und immer vorne an der Front junger Kunst. Siegen gehört dazu, weil ich dort geboren bin, und weil die Direktorin eine sehr gute Arbeit macht.  

Da Sie die Beiratsmitglieder entweder persönlich oder deren Arbeit schon vorher kannten, wussten Sie, was Sie in etwa erwartet und wofür sie sich engagieren. Von daher konnten Sie einschätzen, ob Ihnen deren „Geschmack“ oder „ästhetisches Urteilsvermögen“ zusagt.  

Wenn es nur darum ginge, hätte ich auch Max Hollein in Frankfurt oder Klaus Biesenbach in New York ansprechen können. Es ging uns aber um die Standortpflege und die Förderung rheinischer Museen. Die Zusammensetzung des Beirats zeugt von einer ziemlichen Heterogenität. Jeder denkt sowohl für sich als auch für das Museum, und jeder von ihnen sieht anders als die anderen. Da treffen ganz unterschiedliche Menschen mit sehr unterschiedlichen künstlerischen Ansätzen zusammen. Entsprechend konträr geht es im Beirat zu, der übrigens von niemandem dominiert wird. Da herrscht eine richtige Streitkultur.  

Nehmen wir einmal an, einer Ihrer Berater hätte Sie auf einen Künstler aufmerksam gemacht, von dem Sie Werke kaufen. Was passiert danach?  

Derjenige, der einen Künstler vorschlägt, kümmert sich um die Arbeiten und stellt das Projekt vor.  

Für fast alle mir bekannten Sammler ist es wichtig, dass ihre Sammlung ein Ausdruck ihrer selbst ist. Das ist für ihr Selbstwertgefühl von Bedeutung. Für Ihre Sammlung kann das nicht gelten. Ein jeder kann nur hinter der Gruppe zurücktreten und sagen, er gehöre dazu. Mit seiner Individualität hat das Gesammelte herzlich wenig zu tun. Sie kaufen nur gemeinschaftlich. Was heißt das? Dass jeder mit einem Kauf einverstanden sein muss? Dass abgestimmt wird, so dass sich eine Mehrheit für ein Kunstwerk finden muss, das gekauft werden soll?  

Wir kaufen, wenn alle es wollen, sonst nicht. Es wird auch niemand überstimmt. Denn wenn uns eine total provokante Arbeit angeboten wird, die so schwierig und kompliziert ist, dass es sein könnte, dass der Künstler in zehn Jahren nicht mehr da ist, dann muss das von uns allen über eine gemeinsame Entscheidung getragen werden. Wenn wir zu keiner solchen kommen, so bleibt demjenigen in der Gruppe, der die Arbeit haben will, nur die Möglichkeit, es für sich allein zu kaufen.  

Es war die Rede davon, dass Sie etwas für das Rheinland tun wollen. Aber so selbstlos kann doch eine sechsköpfige Gruppe gar nicht sein, dass man „nur“ etwas für das Blühen der Region tut.  

Was wollen Sie mir da unterstellen?  

Ich will Sie provozieren, weil ich das Besondere an Ihrem Konzept verstehen will.  

Ich kann es für Sie ja gerne noch einmal wiederholen. Wir sind eine Interessengemeinschaft. Den Museen geht es in der Regel miserabel. Es fehlt das Geld, weil die Städte bankrott sind. Wir haben eine Wirtschaftskrise. Bis auf wenige Museen, die an das große Geld noch kommen, gehen die meisten auf dem Zahnfleisch. Diese Museen haben ein echtes Problem. Wir sind diejenigen, die, weil anders aufgestellt, langfristig unsere Projekte mit den Museen teilen und fördern können.  

Dadurch entsteht ein enges „Bündnis“ zwischen privaten Sammlern und öffentlichen Häusern.  

Ja. Nehmen Sie das Beispiel der Sammlung Lauffs: Hätte Paul Wember in den 60er Jahren eine Vision wie wir gehabt, so wären jetzt seine Kunstwerke noch in den Krefelder Museen und nicht auf dem Kunstmarkt.  

Beim Zuhören könnte man auch auf die Idee kommen, dass Sie das Ganze wie einen 20 Jahre lang laufenden Fonds angelegt haben. Statt Anleihen oder Aktien halt Kunstwerke.  

Dies ist aber eine Fehldeutung. Unter rein spekulativen Gesichtspunkten wäre es erheblich leichter, Meisterwerke von Gerhard Richter, Georg Baselitz und Sigmar Polke auf einer Auktion zu kaufen, um diese nach 20 Jahren weiter zu verkaufen. Was wir hingegen sammeln, ist komplizierter, da sich darunter auch Werke von Namenlosen oder zu nur schwer verkaufbaren Themen befinden.  

Die Flucht in materielle Werte ist doch gerade in Krisenzeiten verständlich.  

Ja, das Argument wäre respektabel, hätten wir die Sammlung in Krisenzeiten gegründet. Haben wir aber nicht.  

Als Mitglied Ihres Clubs der Sammler erhielte ich ja eine Auszahlung, was mir ein Gefühl von Sicherheit gäbe. Da gibt es eine Reserve, auf die man zur Not zurückgreifen kann.  

Ja, so hat man eine Pension. Aber das ist nur ein schöner Nebeneffekt.  

Wenn Sie sich untereinander dazu verpflichten, die erworbenen Werke festzuhalten, so schließt das wohl ein, dass Sie sich auch nicht von den Arbeiten trennen, die Sie nicht mehr so gut finden?  

Unser Statut besagt, nichts zu verkaufen.  

Da man aufgrund der Schenkung fast sicher sein kann, dass die Bilder auch in den Museen gezeigt werden, ist schon beinah garantiert, dass die Kunst der Ausgewählten in Umlauf gelangt.  

Das ist besser, als wenn die Werke in den Depots schlafen und damit für die Öffentlichkeit unsichtbar sind. Wenn selbst Museen wie die Bundeskunsthalle jetzt nur noch auf Blockbuster-Ausstellungen setzen, das heißt, nur noch berühmte Künstler zeigen: Wo bleibt dann die junge Kunst?  

Es ist doch für jedes Werk keine so schlechte Markierung, beispielsweise im Museum Ludwig vertreten zu sein.  

Ja. Aber die Werke präsentieren sich auch gut in Mönchengladbach und Siegen. Wenn ein Künstler, der jetzt eine Ausstellung mit Katalog in einem renommierten Museum hat, in drei Jahren nicht mehr die Kraft für gute Werke hat, dann bleibt er auf der Strecke. Egal wie renommiert das Haus war, in dem er schon einmal gezeigt hat.  

Zu früh verkauft

Aber wir halten fest, die Kunstsammlung und das Museum Ludwig sind keine schlechten Adressen, um seine Karriere zu starten. Wenn der Künstler dann aber die Kraft hat, die Sie ihm wünschen, so war der Start auf dem Weg nach oben nicht so schlecht. Zudem kostet seine Arbeit nicht so viel wie die eines schon in die Kunstwelt Eingeführten. Doch selbst wenn ein Künstler abstürzt, ist das Risiko nicht so groß, weil dafür einem anderen der Sprung nach vorn gelingt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ihm ein solcher Anfang weiterhilft, ist nicht so gering.  

Auf Ihren letzten Satz können wir uns einigen. Schauen wir uns an, wie heute gesammelt wird. In erster Linie mit den Ohren. Wie funktioniert der Kunstmarkt? Am Anfang steht die Akademie mit ihren Rundgängen, dann kommen die Galeristen, die sich umschauen und mit dem einen oder anderen Professor über die Qualität einzelner Studenten reden. Ein von einem Professor Empfohlener erhält vielleicht eine erste Ausstellung in einer Galerie. Schließlich eilen die ersten Sammler herbei. Schließlich interessiert sich eine etablierte Galerie für ihn, weil er Aufmerksamkeit erregte. Die ersten neugierig gewordenen Kritiker schreiben darüber. So läuft es immer. Wenn ich Freunde mit ins Boot hole, so habe ich ihnen gegenüber eine gewisse Verantwortung. Ich muss Sorge dafür tragen, dass das von ihnen in die Kunst investierte Geld am Ende nicht verlorengegangen ist. Ich möchte am Ende nicht als derjenige dastehen, der etwas völlig Falsches gesagt und schlechte Ratschläge erteilt hat. Auch darum geht es. Natürlich freute ich mich wie ein Schneekönig, dass ich 1978 für einen Gerhard Richter 5 000 Mark oder für einen Andreas Gursky 1988 fast nichts bezahlte. Ich trauere jedem Bild von Richter nach, das ich in den 80er- und 90er-Jahren günstig verkauft habe. Sowohl als Kunsthändler als auch als Kunstberater und heute auch als Sammler ärgere ich mich darüber. Ich verkaufte seine erste „Kerze“ für 18 000 Mark. Letztens wurde es für 5,7 Millionen Pfund versteigert. Dem weine ich ebenso hinterher wie dem, dass ich zeitlebens von Anfang an mit großartigen Künstlern zusammen war, ohne von ihnen irgendetwas gesammelt zu haben. Das erkläre ich mir damit, dass ich von meiner Mentalität her mehr Entdecker und Jäger als Sammler bin.  

Leider haben Sie den Gursky und den Richter zu früh abgegeben, so dass der Gewinn verglichen mit dem später möglichen fast lächerlich ist.  

So ist es.  

Sie sagten zu Anfang, Sie hätten sich darüber geärgert, so spät erst mit dem Sammeln begonnen zu haben.  

Ja, „Rheingold“ wäre heute schon bedeutender und wichtiger, hätten wir früher losgelegt. Dann besäßen wir jetzt womöglich 20 der schönsten Richter-Bilder, so wie sich heute Arbeiten von Peter Doig in unserer Sammlung befinden. Das stimmt mich im stillen Kämmerlein traurig. Aber damit muss man leben.  

Das heißt, Sie disziplinieren sich, indem Sie die Arbeiten mindestens 20 Jahre nicht rausrücken. So vermeidet man die Wiederholung alter Fehler.  

Nein. Wir bauen eine Sammlung auf. Wenn wir nicht glaubwürdig wären, hätte Reiner Speck uns seine grandiose Kollektion sicher nicht überlassen.  

Ich bin ein Jäger  

Als Sammler sind Sie selbst was für ein Typ?  

Ein Jäger. Mir bereitet es Spaß, etwas zu entdecken und mich dann heranzupirschen, um es zu „erlegen“.  

Das ist etwas zu einfach gedacht. Da gibt es andere Hintergründe.  

Welche?  

Sie werden sich darüber Gedanken gemacht haben, oder?  

Ich bin einfach hungrig nach Neuem und Abwechslung. Für mein Gleichgewicht brauche ich immer neue Projekte. Schloss Dyck war so ein Projekt. Wir haben uns bemüht, hier Ausstellungen zu machen. Das ist uns gelungen. Nun zeigen wir dort zurzeit die Schau „Vollendet das ewige Werk“.  

Derartige Präsentationen wenden sich an ein Fachpublikum aus Sammlern, Museumsleuten und Politikern.  

Nicht nur. Schloss Dyck ist auch ein Ausflugsziel. Wir erreichen also nicht nur das Fachpublikum.  

Geht es dabei um Aufmerksamkeitserzeugung?  

Wie heißt es so schön: „Tu Gutes und sprich darüber.“  

Wie machen Sie das?  

Wir tun Gutes, indem wir Kunst kaufen und sie ausstellen. Ein Sammler aus New York, der Düsseldorf besucht, bekommt hier ein schönes Programm geboten. Er kann zunächst die Museen besuchen, danach die Insel Hombroich und die Langen Foundation und schließlich das Schloss Dyck. Wenn der Besucher mich zuvor kontaktiert, spiele ich auch noch gerne seinen persönlichen Museumsführer.  

Was haben Sie von dem Ganzen?  

Es freut mich, dem einen oder anderen Sammler ein Wohlgefühl zu bereiten. Ein Künstler gab auf die Frage, wo die Kunst hingehört, zur Antwort: In die Museen. Genau darum geht es. Wenn ich erleben darf, dass am Ende die Werke nicht in privaten Häusern, sondern in Museen hängen, so wäre ich überglücklich. Was gibt es Schöneres, als wenn meine Enkel und Urenkel später sagen können, ihr Großvater hätte dazu beigetragen, dass diese Sammlung entstanden ist. Dann wäre mein Leben geglückt.  

Haben Sie den Ehrgeiz, dass „Rheingold“ eines Tages den Ruf als beste Sammlung zeitgenössischer Kunst hat?  

Sicher ist da neben Eitelkeit auch die Unsterblichkeitsvorstellung wie bei Peter Ludwig im Spiel. Das sage ich aus der Sicht eines 59jährigen Kunstberaters, der vor 30 Jahren die Qualitäten, Aktivitäten und Leistungen von Ludwig noch nicht richtig einschätzen konnte. Projekte wie das unsrige muss man langfristig sehen und angehen. Ludwig hat, außer dass er eine phantastische Sammlung hinterließ, viele Städte recht großzügig mit seinen Kunstwerken beschenkt. Diese Idee fasziniert mich so, dass ich gerne etwas Vergleichbares erreichen möchte.  

Handelt es sich bei dem Ganzen nicht um eine Form gegenseitiger Inspiration mit Folgen für die Karriere des dabei entdeckten Künstlers?  

Die Wertschätzung, die wir dem Werk eines Künstlers zollen, zeigt sich darin.  

Wie finden Bilder aus der Sammlung ihren Weg in andere Museen oder Ausstellungshäuser?  

Sie müssen sich das folgendermaßen vorstellen: Ein Kurator hat die Idee, eine Ausstellung mit Thomas Struth zu machen. Darüber wird er mit dem Künstler sprechen. Doch der hat von der erbetenen Serie nicht mehr so viele Bilder. Also rät er, sich an die Sammlung Rheingold zu wenden. Solange die Künstler noch leben, entscheiden sie, welche Arbeiten ausgewählt und ausgestellt werden. Von Peter Doig kauften wir die wunderbaren Filmplakate, die dann von der Kunsthalle Zürich und anderen Häusern gezeigt wurden.  

Dadurch, dass Museumsdirektoren für Sie die Auswahl treffen, haben Sie deren Häuser bereits hinter und für sich. Würde es Ihnen jetzt auch noch gelingen, und daran arbeiten Sie ja bereits, Partner außerhalb von Europa zu finden, so wäre Ihr Netz noch weiter gespannt, weit über die Region hinaus. Von daher werden die Künstler auch weit über Nordrhein-Westfalen hinaus bekannt werden. Dadurch steigt deren Wert. Wie stellt man solche Kontakte überhaupt her?  

Wertsteigerung, das habe ich ja bereits erläutert, steht nicht oben auf unserer Agenda. Was die Kontakte betrifft, so ist das ganz einfach. Die ergeben sich durch die Kunstwerke. Ein Beispiel: Vor drei Jahren erwarben wir von Baselitz einen interessanten Zyklus von Bildern und Papierarbeiten. Die wollte die Albertina in Wien unbedingt haben, und Baselitz lag viel daran, dass sie dorthin gehen. Wenn ich Revue passieren lasse, wo diese Arbeiten inzwischen überall Station gemacht haben – das ist erstaunlich. Es kommt so zu einem Austausch zwischen Museen.  

Diese Form der Vernetzung hat doch mit Einflussnahme zu tun, oder nicht?  

Wenn man über Einfluss und Beeinflussung redet, so muss man es eher so sehen, dass die Museumsleute Einfluss auf die Sammlung nehmen. Weder Kasper König noch einer der anderen Museumsleute würde sich beeinflussen lassen. Sie sind unabhängige Menschen, denen es Spaß bereitet, Neues zu entdecken.  

Für die Herstellung von Kontakten zu anderen Museen ist die Vernetzung mit Museumsleuten wie Kasper König sicherlich ganz hilfreich.  

Es geht nicht um uns, sondern um die Kunst. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie viele Stunden am Tag eine Kunsthistorikerin bei uns damit beschäftigt ist, die Leihanfragen für Arbeiten aus der Sammlung Rheingold und der Sammlung Speck zu beantworten.  

Damit sich die Kunde von der bestimmt noch nicht überall bekannten Sammlung Rheingold verbreitet, sind doch die Kontakte der einzelnen Beiratsmitglieder nicht von Nachteil.  

Die Ausstellungsmacher wenden sich heute in der Regel direkt an den Künstler. Dieser hilft ihnen dabei, die Sammler auszumachen, die Werke haben.  

Welche Funktion hat Kunst heute?  

Für viele ist sie Religionsersatz. Für mich ist Kunst der Blick in die Zukunft. Denn die seismografischen Sensibilitäten der Kunstwerke ermöglichen mir, ausgetretene Pfade zu verlassen und die Welt mit anderen Augen, vielleicht sogar klarer, auf jeden Fall aber kritischer zu sehen.  

In letzter Zeit wird wiederholt über die Macht der Sammler und deren Einfluss auf die Museen geredet. Wie sehen Sie das?  

Ein erstes Problem ist, dass die Museen Geld benötigen. Ob da eine Beeinflussung oder Einflussnahme stattfindet, hat mit den jeweiligen Strukturen zu tun. Jemand wie Udo Kittelmann als Chef der Nationalgalerie ist über seine Etats versorgt, und trotzdem braucht er zusätzliches Geld von Sponsoren. Max Hollein ist ein kluger Mann. Ich finde es wunderbar, dass er die Werke der Deutschen Bank erhalten hat. So muss es gehen. Meines Erachtens ist unser Modell zukunftsweisend. Würden sich alle Sammler so strukturieren wie wir, wären die Museen aus ihrer bedrohlichen Situation heraus. Solange die Museumsdirektoren – und das setze ich voraus – einen eigenen Kopf und eine eigene Persönlichkeit haben und sich nicht verbiegen lassen, halte ich unser Modell neben einem staatlich subventionierten für das Beste.  

Was passiert mit Ihrer Sammlung nach 20 Jahren?  

Dann werde ich 70 Jahre alt sein und mich freuen, falls uns der Aufbau einer qualitativ hochwertigen Sammlung gelungen sein sollte. Mit guten Kunstwerken und guten Künstlern. Sie ist dann so groß, dass sie eine wichtige Stütze für das Rheinland im Sinne der Sammlungskultur darstellen wird.  

Was machen Sie mit 70 Jahren?  

Dann gehe ich in die Pension.  

Unwahrscheinlich!  

Entweder lebe ich dann nicht mehr oder ich bin so fit, dass ich weitermachen will.  

Sie denken nicht über den Bau eines Museums nach?  

Statt dass man noch ein weiteres Museum baut, finde ich es viel wichtiger, die jetzigen Museen zu stärken. Vor allem in einer so museenstarken Region wie NRW. In meinen Augen ist es eine romantische Idee, wenn sich ein Sammler am Ende seines Lebens ein Haus für seine Sammlung baut. Ich finde es schöner, mir vorzustellen, dass nach 20 Jahren in den Museen, mit denen wir kooperieren, Werke stehen oder hängen, die wir ihnen als Dankeschön hinterließen.  

Noch einmal: Was geschieht nach 20 Jahren mit der Sammlung? Wie teilen Sie die Sammlung untereinander auf? Hat jeder Anspruch auf ein Sechstel?  

Nein, das wird so nicht funktionieren. Naiv, wie wir anfangs, damals noch zu siebt, waren, hatten wir die Idee, dass wir von jedem Künstler jeweils sieben Arbeiten kaufen, um später fair teilen zu können. In der Zwischenzeit kauften wir jedoch so viele Räume und Einzelwerke, dass das unmöglich ist. Ich fände gut, wenn alles zusammenbliebe.  

Und dennoch: Was soll aus der Sammlung werden?  

Ich habe immer gesagt: Das Ende ist offen. Was mit ihr geschehen wird, wird auch von den Erben abhängig sein. Ich gehe davon aus, dass die Gesellschafter ihren Anteil an die nächste Generation vererben werden. Wenn diese das Werk fortsetzen würden, so würde mich das freuen.  

Ich muss gestehen, am liebsten säße ich mit der ganzen Sammlerrunde an einem Tisch, um mit allen zu reden, weil jeder sehr verschieden ist und alle zusammen insofern eine Gruppe von Subjektivitäten sind.  

Ein solches Gespräch ist aber unmöglich.  

Warum?  

Weil meine Mitgesellschafter kein Interesse an Öffentlichkeit haben. Als ein Künstler einmal mit der Idee auf uns zukam, ein Videoprojekt über Rheingold zu machen, lehnten wir es ab, weil meine Mitgesellschafter nicht gerne im Rampenlicht stehen. Bei dem Thema sind sie ein bisschen scheu. Das muss man respektieren.  

Warum wollen sie anonym bleiben?  

Es geht nicht um Anonymität, sondern darum, dass sie nicht in die Öffentlichkeit wollen.  

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

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Helge Achenbach

* 1952, Weidenau, Deutschland

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Weitere Personen
Georg Baselitz

* 1938, Deutschbaselitz, Deutschland

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Joseph Beuys

* 1921, Krefeld, Deutschland; † 1986 in Düsseldorf, Deutschland

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* 1921 , Basel, Schweiz; † 2010 in Riehen, Schweiz

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Frieder Burda

* 1936

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Mircea Cantor

* 1977, Rumänien

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Leo Castelli

* 1907, Triest, Italien; † 1999 in New York, Verein. Staaten

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* 1959, Edinburgh, Grossbritanien

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* 1952, Füssen, Deutschland

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* , Hamburg, Deutschland

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* 1953, New York, Verein. Staaten

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* 1963, Schlüchtern, Deutschland

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* 1930, Homberg, Deutschland

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* 1955, Leipzig, Deutschland

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Eberhard Havekost

* 1967, Dresden, Deutschland

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Georg Herold

* 1947, Jena, Deutschland

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Candida Höfer

* 1944, Eberswalde, Deutschland

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Max Hollein

* 1969, Wien, Österrreich

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Thomas Huber

* 1955, Zürich, Schweiz

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Jörg Immendorff

* 1945, Bleckede, Deutschland; † 2007 in Düsseldorf, Deutschland

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Anselm Kiefer

* 1945, Donaueschingen, Deutschland

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Udo Kittelmann

* 1958 , Düsseldorf, Deutschland

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Kasper König

* 1943, Mettingen, Deutschland

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Ulrike Kuschel

* , Bonn, Deutschland

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Mark Leckey

* 1964, London, Grossbritanien

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Peter Ludwig

* 1925, Koblenz, Deutschland; † 1996 in Aachen, Deutschland

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Markus Lüpertz

* 1941, Liberec, Tschechische Rep.

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Meuser

* 1947, Essen, Deutschland

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Manfred Pernice

* 1963, Hildesheim, Deutschland

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Sigmar Polke

* 1941, Oels, Polen; † 2010 in Köln, Deutschland

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Neo Rauch

* 1960, Leipzig, Deutschland

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Gerhard Richter

* 1932, Dresden, Deutschland

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Bojan Sarcevic

* 1974, Belgrad, Serbien und Montenegro

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Reiner Speck

* 1941, Deutschland

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Beat Streuli

* 1957, Altdorf, Schweiz

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Thomas Struth

* 1954, Geldern, Deutschland

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Susanne Titz

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Jeff Wall

* 1946, Vancouver, Kanada

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David Weiss

* 1946, Zürich, Schweiz; † 2012 in Zürich, Schweiz

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