Band 154, 2001, Titel: Der homoerotische Blick, S. 244

Duane Michals

Das Flüstern der Haut des Mannes

Ein Gespräch von Heinz-Norbert Jocks

Duane Michals, 1932 in Pennsylvania geboren, ist Künstler und Poet, dessen Werkzeug die Kamera ist. Er absolvierte an der Universität in Denver ein Kunststudium, das er mit dem Bachelor of Arts abschloss. Er leistete seinen Militärdienst in Deutschland ab, besuchte anschließend die Parsons School of Design in New York und verdingte sich dann als Art-Direktor der Zeitschrift Dance. Seine ersten Fotos von Menschen auf der Straße, von Kindern, Blumenfrauen und Matrosen mit fotoscheuen Gesichtern machte er 1958 auf einer Touristenreise in die Sowjetunion. Nach der Rückkehr dann die Entscheidung, seine Lebensrunden als freier Fotograf für exquisite Zeitschriften und Magazine wie Esquire, Mademoiselle und Show, später auch für Vogue, The New York Times, Horizon und Scientific American mit dem Ziel auszukosten, möglichst viel über die Existenz zu erfahren. Seine Themen, die immer wiederkehren, sind existenzieller Art. Es geht um väterliche Zuneigung. Liebe. Zeit. Sexualität. Altern und Tod. Wahrheit und Trug. Alles in allem ist er so etwas wie ein Philosoph, dem die Kamera nie genügt, weshalb er auch mit Sätzen auf Wortmeeren segelt. Ja, ein passionierter Metaphysiker, der, wenn das Bild nicht alles sagt, gerne Ausflüge ins Wunderland der Poesie unternimmt. Zu seinen Darstellungsmitteln, mit denen der amerikanische Sequenzen-Autor operiert, gehören Sparsamkeit, eine gewisse Lakonik, Stille, ein linearer Handlungsfaden und ein immer wieder neu erdachter Überraschungsfaktor. Kein Wunder, dass er die Vexierspiele von René Magritte liebt, das Absurde nie außer acht lässt und dass er eine starke Affinität zu allen Erkenntnismethoden hat, die mehr über das Sein hinter den Erscheinungen verraten. Von hier aus versteht sich, dass sein homoerotischer Blick kein sexueller, sondern viel weiter gefasst ist. Die Rede ist denn auch mehr von einer Sensualität, jenseits aller Kategorien. Mit ihm sprach in der Düsseldorfer Galerie Sels einen Tag nach der Eröffnung seiner Ausstellung Heinz-Norbert Jocks.  

*  

Heinz-Norbert Jocks: Wie waren Ihre künstlerischen Anfänge?  

Duane Michals: In den Vereinigten Staaten spricht man von einem Naturtalent. Als Mickey Mentor, der Baseballspieler, noch ein kleiner Junge war, konnte er bereits einen Ball werfen, und auch Mozart komponierte schon als Bub seine ersten Musikstücke. Ein Naturtalent ist jemand, der in einem bestimmten Bereich für sich herausgefunden hat, was er machen muss. Seit jeher kunstinteressiert, wusste ich aber nicht, was ich im besonderen machen wollte. Als ich für mich die Fotografie entdeckte, reiste ich im Alter von sechsundzwanzig Jahren durch Russland. Dort fand ich heraus, was ich überhaupt wollte, und stellte fest, dass ich ein Naturtalent bin. Dass ich fotografieren und dazu etwas schreiben musste. Als Grafik-Designer arbeitete ich für das LIFE-Magazin. 1958, also während des kalten Krieges, als der Kontakt zu den Russen völlig abgebrochen war, beschloss ich, dorthin zu gehen. Ich sparte Geld, kaufte mir eine Kamera und machte mich auf den Weg. Diese Reise veränderte mein Leben. Wohl auch, weil ich noch nie zuvor in Russland war und noch nie zuvor als Fotograf gearbeitet hatte. Ich war ja nicht einmal ein Amateur. Aber ich liebte die Kunst und weiß vielleicht mehr über Malerei als über Fotografie.  

War es Ihnen wichtig, in die Sowjetunion und nach Ägypten zu reisen?  

Oh ja, natürlich! Als ich noch auf der Highschool, also gerade mal sechszehn Jahre alt war, da wollte ich nach New York, um dort viele Abenteuer zu bestehen, und sehnte mich nach einem großen Freund. Weder wusste ich, was dahinter stand, noch, dass ich homosexuell bin. Was ich mir vorgenommen hatte, setzte ich auch um. Über vierzig Jahre lang hatte ich dann einen großen Freund und unterdessen auch viele Abenteuer, darunter die Reisen nach Ägypten und Russland.  

Mehr zu den Erfahrungen unterwegs, bitte!  

Nun bin ich kein Reisefotograf, und es ging auch nicht darum, Ägypten mit seiner Architektur zu dokumentieren, sondern um die Darstellung meiner Einstellung gegenüber dem Land. Natürlich fotografierte ich unterwegs, aber das Beste war der Bau meiner eigenen Pyramide. Es war eine unglaubliche Geste, dabei nicht ohne Humor, der ja in meiner Arbeit ohnehin eine gewisse Rolle spielt, eine Pyramide bloß aus losen Steinen aufzutürmen mit den echten im Hintergrund. Ich finde, Fotografen nehmen sich viel zu ernst. Ich bin jedenfalls zu allerlei Dummheiten bereit.  

Was bedeutet das Reisen an sich?  

Es liegt mir nichts mehr daran, weit herumzukommen. Lieber erfinde ich meine eigenen Welten, sitzend in meinen vier Wänden. Natürlich reise ich noch. Allein in diesem Jahr war ich dreimal in Europa, aber mich reizt das Exotische nicht. Ich interessiere mich weder für andere Kulturen noch für das Normale oder für Sex. Ich möchte in ein Erste-Klasse-Hotel gehen und erste Klasse fliegen. Kurz und knapp ausgedrückt, ich bin zu alt! Die Exotik ist in meinem Kopf, und meine Abenteuer sind inzwischen interner Art. Ich brauche es auch nicht mehr so wie in jungen Jahren.  

Nochmals zu Ihren Fotos, wie entstehen sie?  

Am Anfang steht die Idee. Weder laufe ich mit einer Kamera durch die Gegend noch hoffe ich auf Zufälle. Aber wenn mir irgendetwas einfällt wie in dem Buch Fragen ohne Antworten, so schreibe ich auch über etwas, was nichts ist. Das zu illustrieren, ist so schwer wie, es auszudrücken. Ich könnte das Nichts als Abwesenheit von etwas definieren. In östlichen Religionen ist ja nichts etwas. Wir haben es folglich mit einem von uns unbegriffenen Konzept zu tun, da es uns nicht gelingt, das Nichts zu begreifen. Aber in östlichen Religionen kommen wir alle aus dem Nichts.  

Warum übermalten Sie Fotos?  

Oh, weil ich dachte, es gebe einen Raum zwischen Malerei und Fotografie, der noch von niemandem besetzt war. Wenn Fotografen malen, so erhalten sie beweglichere Farben. Sie färben den Himmel blau und den Mond purpurfarben, aber es gibt da eine Beziehung. Als ich damit anfing, auf Fotografien zu malen, wollte ich, den Schmerz taxieren. Nun bin ich als Maler nur mäßig talentiert. Jedoch war das Malen für mich immer etwas ganz Natürliches. Ich kehrte quasi zur Malerei zurück, weil mich andere Dinge verwirrten und weil ich glaubte, das sei ein wichtiger, bisher von niemandem ausgefüllter Bereich. Jeder Maler, der zur Kamera greift, glaubt, ein Genie zu sein. Sie erzielen 5000 Dollar für am Strand gemachte Schnappschüsse. Obwohl ein fürchterlicher Fotograf, hält man Robert Rauschenberg auch auf diesem Gebiet für ein Genie.  

Atget bedeutet Ihnen wohl mehr?  

Oh ja, er verdient meine Hochachtung. Seine leeren Straßen wirken wie Bühnenbilder. Wissen Sie, alles bei ihm, auch das Anzünden einer Zigarette kommt einem wie ein Schauspiel und die Orte wie Kulissen vor. Mein eigenes Projekt begann mit Sequenzen, weil mir alles wie ein Schauspiel erscheint. Selbst die leiseste Geste und auch noch das Verschütten von Wasser ist ein theatralisches Event.  

Nun sticht der narrative Aspekt Ihrer Fotografie ins Auge. Aber auch der Bezug zum Surrealismus, zu Magritte ist unübersehbar.  

Zunächst einmal, ich glaube nicht an Kategorien. Weder in der Schriftstellerei noch in der Malerei oder sonst wo. Ich bezeichne mich selbst als Expressionisten, der sich und seine Bedürfnisse ausdrückt. Ich begann also, mit Fotos zu schreiben. Aber nicht, weil ich dachte, das wäre hipp, sondern, weil mich die Natur der Fotografie frustrierte. Wenn ich das Foto einer Frau sehe, so möchte ich schon wissen, wie sie ist, ob sie eine Hexe, Mutter, nett, böse oder gut ist. Das Problem aber besteht darin, dass man überhaupt nichts über die abgelichtete Person erfährt. Ich glaube weder an die angesichts von Portraits angestellten Vermutungen noch überhaupt an Portraits. Ich finde sie einfach schrecklich. Mich berührt der äußere Schein einfach nicht. Niemand ist, was er zu sein vorgibt, aber ich mag es durchaus, Portraits zu machen. Das Wesen meiner Position in der Fotografie entspringt einer gewissen Neugierde. Da es mir nicht genügt, zu erfahren, wie jemand aussieht, suchte ich nach einem Weg, etwas so darzustellen, dass es über das Faktische hinausweist, und weil ich nie eine Fotografie-Schule besuchte und so auch deren Regeln erst gar nicht erlernte, war es für mich recht einfach, zu den Fotos zu schreiben. Nun schätze ich den Surrealismus wegen seiner Widersprüchlichkeit. Zum ersten Mal mit Bildern von René Magritte konfrontiert, war ich tief getroffen, da es mir völlig widersprach. Er malte realistisch, stellte aber Ideen dar. Ein wunderbares Zitat von ihm heißt dem ungefähren Wortlaut nach: "Man behauptet, meine Bilder setzten sich über den gesunden Menschenverstand hinweg. Die Wahrheit aber ist, dass das Leben sich über den gesunden Menschenverstand erhebt." Diese Formulierung liebte ich, und seine Bilder veranlassten mich dazu, die Natur der Wirklichkeit zu hinterfragen. Die Fotografie sagte mir, was ich längst wusste, dass der Schnee weiß ist und vom Himmel fällt, und malte mir aus, wie Bäume aussehen. Auch das ist nicht neu. Nun wollte ich aber nicht wissen, was ich immer schon, sondern erfahren, was ich noch nicht wusste. Wenn ich eine Frau sehe, die weint, interessiert mich nicht die Tatsache, dass sie, sondern der Grund, warum sie am Ende ist. Nun ist es kein Problem, Tränen zu fotografieren. Jeder kann das. Es aber so aufzunehmen, dass ich gleichzeitig über den Grund ihres Schmerzes aufgeklärt werde, ist die eigentliche Kunst. Meine Neugierde führt mich über das Foto hinaus. Übrigens sind meine drei großen Inspirationen Magritte, Balthus und de Chirico. Alles Maler, die sich an Ideen abrackern, statt sich an den sich aus Rot oder Blau ergebenden Spannungen zu erfreuen. Ich finde, ein Großteil der Kunstwelt von heute ist nichts anderes als ein Vergnügungspark. Kennen Sie das Guggenheim-Museum in Bilbao? Das Gebäude ist absolut wunderbar konstruiert, aber die Kunst da drinnen wie die von Jenny Holzer ist absolut entbehrlich. Hingegen verfügt die Kunst meiner drei Lieblingsmaler über ganz fundamentale Elemente der Verblüffung und des Widerspruchs.  

Sie waren jung, als Sie anfingen, über existenzielle, allzu existenzielle Dinge wie Tod und Leben nachzudenken.  

Ja, das widerfährt mir ständig.  

Was brachte Sie dazu?  

Ich kann es nicht genau sagen. Aber ich war immer schon nach innen gewandt, zudem neugierig. Jedoch nicht auf nur Interessantes bezogen, sondern generell. Ich bin nicht beschränkt im Geist, sondern voller Kuriositäten und recht seltsam. Meine ersten Arbeiten, die ich realisierte, waren Death Comes to the Old Lady und Spirit Leaves the Body. 1971 erschien mein Buch The Journey of the Spirit after Death, worin es darum geht, was eigentlich passiert, wenn man stirbt. Allmählich komme ich zum Thema und damit zu einer seltsamen Idee. In der Welt der Malerei wird von Robert Ryman, der in seinen letzten Jahrzehnten nichts anderes als weiße Kerzen malte, behauptet, er wäre von der Farbe Weiß besessen. In Wahrheit aber folgt jemand wie Balthus mit seiner ewigen Wiederkehr junger Frauen in seiner Malerei, die er jedes Mal aus einer anderen Perspektive betreibt, einer wahren Obsession. Nun arbeite ich oft zum Thema Tod. Man in the Room handelt etwa von einem Mann, der schockiert ist, als er jemanden in einem Raum sitzen sieht, auf dessen Beerdigung er erst vor drei Tagen war. Nun könnte es sein, dass der andere, mit dem er sich in einem Raum befindet, noch lebt oder der Betrachter nicht versteht, dass er selbst gestorben ist. In drei symbolisch vergehenden Tagen wird er sich seines Todes bewusst. Demnach ist Sterben absolut nicht das, was man darunter versteht. Mit solchen Bildfolgen bereite ich mich auf meinen eigenen Tod vor. Das ist eine Frage, ja meine Besessenheit, besser noch mein Bewusstsein vom Wesen des Todes. Wenn jemand stirbt, so verlebendigt er mich durch seinen Tod. Es ist wie ein Lebensappell. Ich kann das jetzt nicht besser ausdrücken: Wissen Sie, was ein klarer, ein lichter Traum ist? Es ist der Zustand, wo jemand träumt und gleichzeitig merkt, dass er träumt. Jedes Mal, wenn mir das widerfährt, wache ich vor lauter Aufregung auf. Also, ich führe ein waches Leben. Plötzlich in meinem Leben aufgewacht, verstand ich, dass dieses nur eine andere Traumart ist. Wissen Sie, was ich damit sagen will? Plötzlich erkannte ich, wie merkwürdig das war, was ich sah. Das ist bizarr, absurd, eben eine andere von vielen Bewusstseinsarten. Solange wir im Bewusstsein des Schlafenden verweilen, glauben wir dem Traum absolut, bis wir durch den Wecker oder ein Geräusch aufgeweckt werden. Als ich zum ersten Mal einen solchen Traum hatte, sah ich jemanden, der schon tot war, und fand das ungewöhnlich. Ich fragte mich, was macht er hier? Just in dem Moment, da ich realisierte, dass ich mit einem Toten sprach, kam ein Widerspruch auf und dabei das Merken, dass ich träumte. So ist das im Leben. Vielleicht bleiben mir noch zwanzig Jahre zu leben. Vor dem Hintergrund dieser kurzen Zeitspanne erscheint mir alles als eine einzige Merkwürdigkeit. Nehmen Sie nur den Moment unserer Unterhaltung jetzt gerade. Wer die Natur der Zeit untersucht und sich fragt, was das Jetzt ist, dem ist klar, dass jetzt kein Jetzt, sondern eine Illusion ist. Auch unser jetzt geführtes Gespräch findet nicht jetzt statt. Was ist das für ein Jetzt? In der Minute, wo man sagt, es sei jetzt, ist es längst vorbei. Ich schrieb meinen Kindern ein Gedicht in ihr Buch. Es geht so: "Zeit ist ein seltsames Ding. Ist wie das Loch in einem Ring. Ist immer jetzt und niemals dann. Doch wenn ich jetzt sag dann und wann, Ist's niemals jetzt und immer dann. Wir sind stets hier und niemals da. Doch gehe ich von hier nach da, dann ist da hier und hier da. Und denkst du auch, du seist groß. Bist doch zum Baum ein Winzling bloß. Und wenn du denkst, du seist ein Zwerg, bist du für Bienen doch ein Berg. Wir scheinen träumend wach zu sein. Doch unsre Träume sind nur ein Schein. Für mich bin ich stets ich, nie du. Du nennst dich ich so wie ich mich. Ich weiß, es stimmt. Wie kann das sein, da ich doch nicht du und du nicht ich bin. Zeit ist nicht, was man glauben mag. Ist und ist nicht in einem Wimpernschlag." Ich liebe diese Art, zu reimen. Kaum damit angefangen, kann ich gar nicht mehr damit aufhören. Es ist schrecklich, ich schreibe die ganze Zeit. Ich will eben über bestimmte Aspekte in meinem Leben Bescheid wissen, und ich liebe den Verstand in Verbindung mit der Fantasie. Deshalb finde ich auch die meisten Fotografen fürchterlich langweilig. Die meisten sind allenfalls bessere Zeitungsreporter. Mit ihrer Kamera quasi großgeworden, nehmen sie alles auf, was sie vorfinden. Vor allem Fakten. Dabei sind die wichtigsten Dinge im Leben unsichtbar. Ich selbst gehe mehr wie ein Erzähler, ja wie ein Kurzgeschichtenschreiber vor und kann es kaum abwarten, zu sehen, was ich als nächstes erfinde.  

Warum fingen sie zu dichten an?  

Weil ich mit den Fotos frustriert war. Mein Problem ist, dass ich an Fotos nicht glauben kann, weil sie nicht wahr sind. Meines Erachtens hat Fotografie mit Wahrheit zu tun. Sie sollte sich jedenfalls nicht mit Schönheit auseinandersetzen. Doch ist genau das häufiges Thema. Ich könnte Ihnen jetzt ein Bild von meinen Eltern zeigen. Es konserviert, wie mein Vater im Alter von fünfzig Jahren aussah. Ein wirklich reizendes Bild, das nicht nur die schreckliche Heirat meiner Eltern verschweigt, sondern auch, wie sehr sie sich hassten. Es sagt absolut nichts darüber aus, dass er sich selbst zu Tode soff, viel zu viel rauchte und mit keinem seiner Kinder sprach. Beim Anblick dieses Foto denken Sie: "Ach, das ist aber ein nettes Foto!" Dabei ist es unnütz und reine Lüge. Ich selbst bin, wie bereits gesagt, homosexuell und seit vierzig Jahren mit einem Mann zusammen. Wir haben eine wundervolle Beziehung. Doch kenne ich Freunde, die, wenn sie sich fotografieren lassen, wie meine Eltern freundlich lächelnd nebeneinander stehen. Das ist Ausdruck totaler Lüge. Daher fehlt mir der Glaube an Portraitaufnahmen. Würde man beim Ansehen bereits erfassen, wer er wirklich ist, gäbe es keine Lügner. Keine Skandale. Die schlimmsten Gauner lächeln am nettesten. Ich kenne keinen Politiker, der nicht lächelt, höflich und freundlich grüßt. Was auch immer ich tat, es entsprang dem Bedürfnis, etwas anderes auszudrücken.  

Ist Schreiben wahrer?  

Ich kann nur vorübergehend mit Schreiben aussetzen. Sie hören es selbst, so wortverliebt, wie ich bin, rede ich viel, weil ich vor lauter Ideen überschäume. Was ich schreibe, finde ich oft interessanter als Fotos.  

Was brachte Sie dazu, so sehr über Zeit und Tod nachzusinnen?  

Ich hatte niemals eine Epiphanie und auch kein Trauma. Manchmal vermute ich, erst Lebenskrisen zwängen einen zum Nachdenken. Ich geriet nie in eine solche Krise. Es war mehr eine Neigung. Als Katholik aufgewachsen, glaubte ich zunächst all die von der Kirche verbreiteten Lügen, bis ich eines Tages auf von mir gestellte Fragen nur lächerliche Antworten bekam. Was ich tue, geht wohl mehr auf eine ganz natürliche Form neugieriger Selbstbeobachtung zurück. Die Einfälle, die mir dabei kommen, drücke ich mit Hilfe der Fotografie aus. Es ist also eher ein Laufenlassen und kein innerer Zwang. Die größte Schwierigkeit besteht wohl darin, es laufen zu lassen. Wie ein Trapez-Artist, der, in den Höhen der Manege hin- und herschaukelnd, für einen Moment die Stange loslässt, um die ihm entgegenschwingende zu ergreifen, von der er nie mit völliger Sicherheit wissen kann, ob sie zur rechten Zeit wirklich zur Stelle sein wird. Die meisten Menschen lassen niemals los und verbringen ihr ganzes Leben damit, vor- und zurückzuschwingen. Anstatt herauszufinden, was ihnen vielleicht wiederfahren könnte, begnügen sie sich damit, dort zu bleiben, wo sie sind. Der Mut erfordernde Augenblick ist immer da. Wenn ich glücklich über etwas bin, so ist es meine Fähigkeit, auch Besessenheit, loslassen zu können. Als Katholik, der sich in Werke östlicher Religionen vertiefte, fiel es mir schwer, zu begreifen, dass die Buddhisten an keinen persönlichen Gott glauben. Ich brauchte das Konzept eines persönlichen Gottes. Sobald man beide Vorstellungen aneinander reibt, treten Spannungen auf. Wer wirklich glaubt, fühlt dabei einen Schmerz. Worüber wir gerade reden, lässt sich auf alle Aspekte des Lebens übertragen. Gott sei Dank lernte ich recht früh, loszulassen. Es ist ein fortlaufender Prozess. Ich ließ alle als Wahrheiten in Ehren gehaltenen Regeln in der Fotografie hinter mir. Danach sagen Fotos mehr als tausend Worte aus. Es mag manchmal so sein, aber nicht immer. Kurz und gut, das Reflektieren über existenzielle Dinge ist Teil einer konstanten Entwicklung. Doch weiß ich nicht, wer noch darüber spricht, und auch nicht, wo der Ort dafür ist. Ich halte mich jedenfalls für gesund und habe den Eindruck, dass, wer an Gott glaubt, sich an Regeln hält und niemals Fragen stellt, eigentlich derjenige ist, der Probleme hat. Mein Bewusstsein hat sich auf eine so positive wie fruchtbare Weise abgespalten, dass ich mich dabei weiterentwickelte.  

Warum zitieren Sie als Fotograf christliche Symbole, Metaphern und Engel?  

Ach, auf die Metaphern greife ich nur aufgrund des traditionellen Sprachgebrauchs zurück. Vor einiger Zeit fotografierte ich sogar etwas völlig Abstraktes, nämlich das sich auf der Wand bewegende Licht.  

Beim Lesen der Texte über Ihre Kunst fiel mir auf, wie vorsichtig viele Schreiber sind, wenn Sie den Aspekt der homoerotischen Wahrnehmung antippen. Bis heute ist das so. Deshalb hatte ich die Vorstellung, es sei nicht möglich, mit Ihnen darüber zu sprechen, und dachte, ich müsste, wenn ich das wollte, vorsichtig sein.  

Warum? Sie müssen nicht vorsichtig sein! In der gesamten Geschichte des Universums werde ich Sie nie wiedersehen, und dies ist der einzige Augenblick für diese Art Konversation. Daher sagen Sie, was auch immer Sie sagen wollen!  

Nun reflektieren Sie in Ihrer Arbeit über Homosexualität.  

Klar, ich denke über alles mögliche nach und schrieb auch darüber, was Homosexualität bedeutet. Mein erster Satz lautet: "Homosexualität ist wie Heterosexualität, abgesehen davon, dass sie anders ist." Das stimmt! Schließlich zählte ich die zwei Hauptargumente gegen Homosexualität auf. Zum einen wird gesagt, homosexuell zu sein, sei nicht normal. Das stimmt, zieht aber als Argument nicht wirklich, sobald man bedenkt, dass Normalität immer auch kulturell definiert ist. In den Vereinigten Staaten um 1850 waren es die netten, weißen Christen, die bestimmten, alle Schwarzen seien Sklaven. Das war damals politisch korrekt. In Berlin um 1932 war es für die Nazis ganz normal, Juden zu töten. Daraus folgt, dass man immer darauf achten muss, wie eine Gesellschaft für sich Normalität definiert. Der zweite gegen Homosexualität vorgebrachte Grund lautet, es sei unnatürlich, so zu sein, und das stimmt einfach nicht. Denn es ist natürlich wie alles andere auch. Homosexualität ist ja nur eine von vielen Varianten der Sexualität, die in der Natur vorkommen. Sie zählt ja allein 20.000 Schmetterlings- und 20.000 Käferarten. Unabhängig von Kultur und Zeit, sorgt sie in ihrer Vielfalt dafür, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung homosexuell ist, und das geschieht losgelöst von irgendeiner Wertung. Keiner ist besser als der andere, nur weil er ein von der Gesellschaft akzeptierteres Verhalten an den Tag legt. Wer homosexuell ist, ist lediglich anders als einer, der heterosexuell veranlagt ist. Aus der Perspektive der Natur ist nichts Unnatürliches, sondern nur eine von unzähligen Varianten des natürlichen Spektrums von Sexualität. Wenn es nicht so wäre, so wäre die Tötung eines rothaarig Geborenen in einem Land mit schwarzhaariger Mehrheit damit gerechtfertigt, dass er eine von Gott nicht gewollte Minderheit repräsentiert. Das ist so lächerlich, dass es gar nicht wahr sein kann. Leider definieren sich auch die Homosexuellen oft sehr billig.  

Verstehen Sie sich selbst als Außenseiter?  

Nein. Ich bin ein Insider, denn jeder andere steht außerhalb. Sie nehmen einen falschen Standpunkt ein!  

Mehr zu Ihren Überlegungen zum männlichen und weiblichen Körper, bitte!  

Ich machte zwei Fotos. Eins heißt The Most Beautiful Part of a Man's Body, und das andere ist betitelt mit The Most Beautiful Part of a Woman's Body. Nun schaut sich jeder gerne schöne Körper an. Das ist ein Teil unserer Natur. Nehmen wir das Beispiel Mapplethorpe. Ich muss gestehen, ich mag ihn nicht.  

Warum nicht?  

Weil er großes Unheil stiftete. Klar, er hat getan, was er konnte. Jedoch vertritt er einen viel zu engstirnigen Standpunkt zur Homosexualität. Er war ein so professioneller Homosexueller, dass er zum Thema keinen inneren Zugang fand. Das führte insofern zu einem Desaster, als er Homosexualität viel zu billig definierte, wodurch er bei jedem sogenannt normalen Menschen die schwachsinnige Vorstellung von dem verstärkte, wie die Homosexuellen angeblich seien. Danach ziehen sie sich gerne wie Frauen an, lieben es, sich mit Peitschen auf den Hintern schlagen zu lassen und neigen grundsätzlich zur Promiskuität. Sind völlig oberflächlich und zügellos. Dieses von ihm mitgeprägte Bild verhindert jedes tiefere Eindringen in die Natur der Sache. Ich glaube an die Unbeständigkeit zwischenmenschlicher Beziehungen desselben Geschlechts. Das ist aber bei Beziehungen zwischen Menschen verschiedenen Geschlechts nicht viel anders. Für mich ist Homosexualität im Wesentlichen die Zuneigung zwischen Menschen desselben Geschlechts, und wenn sie sich körperlich ausdrückt, so ist das auch in Ordnung. Aber es geht nicht darum, in eine Cruising-Bar zu gehen, um sich in einer Nacht von vierzig Männern durchficken zu lassen. Nichts von alldem hat mich jemals gereizt. Indem Mapplethorpe zum Sprachrohr der Homosexuellen wurde, bestätigte er jedem Heterosexuellen seine Vorurteile. Für die Bigotten bin ich viel gefährlicher, weil ich Homosexualität über Zuneigung definiere. Wer sich auch immer meine Fotos anschaut, spricht über Homosexualität, aber er wird sich wohlfühlen, da ich darüber in meinem Buch Homage to Cavafy in Begriffen wie Natürlichkeit spreche. Für mich geht es dabei um Liebe und Zuneigung, nie um reinen Sex, losgelöst davon.  

Wo ziehen Sie die Trennlinie zwischen Liebe und Sexualität?  

Da besteht ein enormer Unterschied! Man kann jemanden lieben, ohne Sex, und Sex haben, ohne Liebe. In dem Bereich gibt es eine Vielzahl von Begriffen wie Sexualität und Sensualität, die man erst einmal genauer umreißen müsste. Ich selbst neige mehr zur Sensualität! Die schwule Community klagt darüber, dass es weder auf meinen Fotos, die sich mit Homosexualität auseinandersetzen, noch in meinen Büchern ums Ficken geht. Es gibt keine Erektionen. Sahen Sie jemals Pornografie? Überall werden Sie damit überschüttet, und das macht mich wütend. Auch ein Bild wie The Unfortuate Man thematisiert Homosexualität und handelt von dem Unglücklichen, der den Menschen nicht berühren durfte, den er liebte. "Es war," so heißt es im Text", "gesetzlich verboten. Langsam verwandelten sich seine Finger in Zehen, und seine Hände wurden allmählich zu Füßen. Er begann, Schuhe an den Händen zu tragen, um seine Qual zu verbergen. Auf die Idee, das Gesetz zu brechen, kam er nicht." In dem Stück geht es darum, wie Leute verletzt werden, sich selbst verstellen und verbiegen. Es führt mehr ins Zentrum homosexueller Problematik als fotografische Darstellungen von ein paar nackten Typen mit erregierten Schwänzen, die sich in Kalifornien einseifen. Das langweilt mich, und darüber mag ich gar nicht sprechen.  

Anders ergeht es Ihnen bei der Fotografie von Thomas Eakins, nicht wahr?  

Er ist ein komplizierter Mensch mit einer schwulen Komponente in seiner Beziehung zu Männern, und seine Aufnahmen sind sehr erotisch. Als ich mein Walt Whitman-Buch machte, so war meine Swimming Hall-Serie auch eine Hommage an ihn. Er hatte sich als Einundvierzigjähriger auf Samuel Muray, einem gerade mal Achtzehnjährigen eingelassen. Sie wurden enge Freunde. Diese Periode seines Werks berührt einen sehr, weil man fühlt, wie das ist, auf der Brücke an einem heißen Sommernachmittag in Pennsylvania zu stehen. Er ist wirklich ein tiefgründiger Fotograf, dessen Portraits ich jedoch nicht so schätze.  

Mögen Sie die Fotos von Nan Goldin?  

Sie ist interessant, ja. Aber das Problem ist auch hier, dass sie keine tiefer gehenden Informationen liefert. Es wird eine Frau mit blauem Auge fotografiert. Gut, das ist eine Tatsache. Aber wie sieht der psychologische Hintergrund der Gewalt aus? Welche Art von Beziehung führte dazu, dass ihr ein blaues Auge verpasst wurde. Bei Nan Goldin geht es nur um das Ansehen von Frauen oder Menschen in dieser Art von Beziehung. Aber sie äußert sich nicht dazu, warum es dazu kam und was die Beziehung ausmachte? Das Warum interessiert mich weit mehr als die bloße Beschreibung. Soweit meine Bedürfnisse! In meinen Augen scheitern Fotografen, die es bei der Dokumentation eines Zustandes belassen. Wenn Sie das tun, so beschränkt sich das auf die Erscheinung. Wer eine Frau mit blauem Auge zeigt, von dem will ich auch wissen, warum es passiert ist. Es ist nötig, Erscheinungen transparent zu machen. Fotografie ist nichts anderes als, einen Kasten zu fotografieren, dessen Inhalt verschwiegen wird. Man sieht nie, was drinnen ist, und das ist das Problem. Sogar die Sprache scheitert manchmal daran, dass sie nicht genau sagen kann, was die Box enthält. Wenn Sie es mit Ihrem Bekenntnis, jemanden zu lieben, ernst meinen, so reicht es voll aus, ihm dabei in die Augen zu schauen. Hingegen, wenn Sie einen Verlust durch den Tod eines anderen erleiden und sagen, es täte Ihnen leid, so versagt die Sprache. Also müssen Sie sich an den Ort begeben, wo es möglich ist, etwas zu beschreiben, was so nicht zu sehen ist. Das ist es, was mich wirklich reizt. Es ist mein Bedürfnis, darüber zu sprechen, was man nicht sehen kann. Dazu benötige ich ein Medium. Deshalb schreibe und erzähle ich Geschichten und versuche, das Medium, also die ganzen Prämissen der Fotografie zu überlisten. Keines meiner Fotos ist von irgendeinem anderen Fotografen jemals gemacht worden. Sie sind einmalig. Schauen Sie sich nur die Arbeiten von Bernd und Hilla Becher an, da ist das anders. Ich weiß, wie deren nächstes Buch aussehen wird, und kann mir auch jetzt schon die nächsten vier Richard Avedon-Bücher vorstellen. Ich liebe es, niemals zweimal das gleiche Bild zu machen, und bin aufgeregt, weil ich nie vorhersehe, was ich als nächstes machen werde. Es gehört zur Kreativität, nicht zu wissen, was als nächstes kommt. Wenn Sie es vorher schon ganz genau wissen, so sehen die nächsten wie die letzten zweihundert Bilder aus.  

Verstehen Sie Ihre Arbeit als eine Art der Selbstbetrachtung?  

Selbstverständlich. Ich sah nicht den Mann auf dem Dach, sondern brachte ihn dorthin, und sah auch nicht, wie der über Zeit sprechende Typ in den Spiegel läuft, sondern erfand ihn wie vieles andere auch. Nehmen Sie das Foto aus dem Cavafy-Buch mit dem Titel Just to light his cigarette was a pleasure (Ihm nur die Zigarette anzuzünden war ein Vergnügen), da geht es um zwei Männer. Man sieht den einen Mann, sitzend in einem Sessel, und die Zigarette als Symbol. Ich brauche also keinen Penis. Nun hat der Sitzende keine Schuhe an, und der andere kommt auf ihn zu, um ihn zu bedienen. Es geht da um die Freude, jemanden zu bedienen, den man liebt. Genauso gut könnte da eine Frau sitzen oder eine Frau den Mann bedienen. Doch es war ein Mann, denn ich liebe es, wenn ein Bitch mir meinen Glimmstängel anzündet. Auch das ist für mich eine homoerotische Darstellung.  

Wie abhängig ist die Art, wie jemand sieht, schreibt oder fotografiert, von seiner sexuellen Orientierung!  

Nun, es gibt stets Einschränkungen in der Fotografie. Ich bin unfähig, Pornografie zu machen, aber in all meinen Fotos herrscht eine große Sensualität des Lichts vor. Ich benutze niemals Strom, sondern nur natürliches Licht. Die Sensualität in den Fotos ist groß. Ich bin wohl ein sensueller Mensch, aber nicht sinnlich in einem populären, sondern in einem intimen Sinne. In schwulen Kreisen kursiert eine bestimmte Definition von Sensualität. Darunter fällt der verdammt geil aussehende Typ mit Tom-of-Finnland-Körper im dicken Wagen. Darum geht es mir weiß Gott nicht. Sensualität hat mehr mit der Art zu tun, wie es sich anfühlt, die Wärme einer Handfläche zu spüren, und mit der Freude, die man bei der Berührung durch Wärme empfindet. Je älter, um so aufmerksamer nahm ich derartige Details wahr und um so mehr schärfte sich der Blick für Muster, Strukturen und dafür, wie alles zusammen kommt. Der Erfahrungskreis vergrößerte sich kontinuierlich. Vorausgesetzt, man hat überhaupt einen Sinn dafür, der den meisten jedoch fehlt. Die Sensualität, von der ich hier rede, drückt sich auf verschiedene Weise aus. Bei der Gartenarbeit ebenso wie bei der Wahrnehmung von Blumen oder der Beobachtung von Dingen in Miniatur durch ein Mikroskop. Sensualität ist also weder von der VOGUE noch von irgendeinem Sex-Magazin okkupierbar. Je intimer und unerwarteter, desto tiefer und reicher ist die Sensualität. Ich denke, es ist wie eine Gestalt derart, dass man im Alter viele kleine Dinge wahrnimmt, an denen man in jungen Jahren achtlos vorbeiging.  

Wo ist da die Differenz zwischen Ihrer und der heterosexuellen Sensualität?  

Ich denke, es handelt sich um die gleiche Art von Sensualität. Wir müssen endlich aufhören, in Kategorien zu denken. Sensualität ist Sensualität. Heterosexuelle Sensualität ist die Fixierung des Mannes auf weibliche Brüste. Beide Sensualitäten haben lediglich ein anderes Objekt. Das, wonach man verlangt, ist eben etwas anderes. Männliche Homosexualität meint gewöhnlich die Fixierung des Mannes auf den Penis. Er kann auch andere Körperteile attraktiv finden. Für mich ist das weder das Spezifische noch ausschlaggebend. Sensualität welcher Art auch immer bezieht sich auf die Intimität der Beziehung mit einem anderen. Natürlich kann man sich aus vielen Gründen von jemandem angezogen fühlen. Vielleicht einfach, weil man ihn attraktiv findet. In meinem Alter - ich bin jetzt 68 - merkt man zum Glück, dass die sexuelle Panik, die einen mit vierzig Jahren ereilte, nicht dem entspricht, was wirklich passiert. Solange man lebt, ist man ein sensueller Mensch, aber die Sensualität ändert sich. Wie gesagt, meine ist heute viel gesetzter.  

Als ich Ihre Bilder vor mehr als zwanzig Jahren zum ersten Mal sah, da hatte ich keine Ahnung, dass Sie schwul sind, spürte aber, dass Ihre Sensualität eine andere als die sogenannt normale ist. Ich fragte mich, woran wir das erkennen können. Ob es einen vom Bild verkörperten Blick gibt, der sich uns Betrachtern auf bestimmte Weise, mal direkt, mal versteckt, mitteilt. Es könnte ja auch sein, dass es sich um eine Projektion handelt. Bisher fand ich keine Antwort. Haben Sie eine?  

Nun, ist nicht alles, was tiefgründig ist, unbedingt spannungsvoll. Bill Brandt sagte, alle guten Fotos hätten Atmosphäre, und ich mag es, dass es so ist. In der Atmosphäre steckt eine nicht spezifische Sensualität. Also eine Atmosphäre der Geste und der Spannung, die dadurch aufkommt, dass etwas passieren wird. Man kann keine Sensualität dokumentieren. Insofern hat, was ich mache, nichts mit Aufzeichnung zu tun. All meine Fotos sind sinnlich. Aber wenn Sie Sensualität mit übersexuellen Objekten oder übersexuellen Situationen in Verbindung bringen, so sind Sie totales Opfer der Werbung und funktionieren auf deren Level. Anziehungskraft liegt im Unerwarteten. In jungen Jahren galt mehr die Rein-raus-danke, Mann!-Mentalität. Aber in meinem Alter bereitet es mir große Freude und auch Lust, die Haut anderer zu betrachten. Wenn mir ein junger Mann heute auf der Straße über den Weg läuft, so sehe ich die wunderschöne Struktur seiner Haut. Es ist kein Schreien, sondern mehr ein Flüstern. Darum geht es.  

Gedankensprung, woher rührt Ihre Beschäftigung mit dem Buddhismus? Ist sie neueren Datums?  

Nein, mit Buddhismus setze ich mich seit meinem zwanzigsten Lebensjahr auseinander. Das erste Buch, das ich von meinem eigenen Geld kaufte, war Leaves of Grass von Walt Whitman, über den ich später ein Buch publizierte. Das andere Buch war Mysticism von Evelyn Underhill. Ich vertiefte mich darin, ohne zu wissen, was ich da eigentlich las. Aber seit jeher an östlichen Religionen interessiert, befasste ich mich damit gut acht Jahre lang, bis ich es aufgab. Aber nicht, weil es mich langweilte, sondern, weil es nicht zu mir passte. Es war ein Fehlschlag. Selbst nicht tiefgründig genug, um es zu verstehen, hatte es einfach keinen Sinn, da weiterzumachen. Wissen Sie, die Hindus teilen die Vorstellung, die Männer verrichteten die Arbeit ihres Lebens. Sobald die Kinder groß geworden sind und der Mann mein jetziges Alter erreicht hat, ist es an der Zeit, sich auf den eigenen Tod vorzubereiten. Daher hoffe ich, vielleicht in den nächsten zehn Jahren damit anzufangen, alles abzugeben.  

Was dachten Sie anfangs über den Buddhismus?  

Ich wusste nicht, was ich da las, und fragte mich, was zum Teufel das überhaupt ist, ein Erleuchteter? Ich jedenfalls hatte davon absolut keine Ahnung, fand es aber irgendwie spannend. Ja, ich war schon immer einer, der nicht auf andere angewiesen war, um auf gewisse Dinge zu stoßen. Keiner brauchte mich zu unterrichten. Wenn ich junge Leute reden höre "Oh, das ist so langweilig!" oder: "Das Leben ist Scheiße!", so denke, sie sind langweilig. Das ist, was mir dazu einfällt. Wenn wir als Studenten Freitags eine Arbeit zu schreiben hatten, so gab es einige, die, um sich an ihr vorbeizudrücken, noch Donnerstagnacht nach Auswegen suchten. Ich finde, es wäre dann besser, Schuhverkäufer zu werden. Denn wenn man zur Schule geht, so ist das nicht bloß eine Serie von Unterrichtsstunden, die man zu absolvieren hat. Solange meine eigenen Energien geladen sind, finde ich immer etwas Interessantes. Also keiner sagte mir, ich müsse bis zum nächsten Freitag noch drei weitere Bücher zum Buddhismus studieren, und keiner forderte mich auf, dazu eine schriftliche Stellungnahme abzugeben. Nein, ich tat es aus mir heraus und musste dazu nicht erst angehalten werden. Das ist meine Natur, so arbeitet mein Verstand. Sobald mir etwas auf den Nägeln brennt, gehe ich dem nach.  

Nun fällt auf, dass sich viele Schwule und nicht nur diejenigen, die an Aids erkrankten, mit fernöstlichen Religionen befassen. Womit hat das zu tun? Mit der Wahrnehmung von Zeit als Jetztfolge?  

Ja, wenn Sie wirklich im Buddhismus sind, gibt es nur ein Jetzt. Es ist oder es ist nicht. Es gibt im Buddhismus keine Zukunft, sondern nur ein Jetzt. Das große Geheimnis der Erleuchtung besteht darin, dass man durch den Übergang zu dem Punkt gelangt, und dies ist der Moment, nichts anderes als dieser Moment. Das bezieht sich auch auf unsere Unterhaltung, gerade.  

Bezüglich Ihrer Arbeit, worin besteht da für Sie das Jetzt? Sie sind ja ein Erzähler, der nicht nur einen Augenblick, sondern Dauer beschreibt.  

Es gehört zum Wesen einer Geschichte, dass sie einen Anfang und ein Ende braucht. So sind Erzählungen nun einmal aufgebaut. Aber ich dachte auch über das Jetzt nach. Etwa in dem kleinen Gedicht, abgedruckt in meinem Kinder-Buch, aber auch an anderer Stelle. Die Natur der Zeit ist eine existenzielle Frage, und ich denke, der Tod fällt aus der Zeit heraus. Der japanische Philosoph Michio Kaku schrieb das großartige Buch Hyperspace, worin es um ganz erstaunliche Dinge geht. Meines Erachtens sind wir durch unsere Sinne so bestimmt und eingeschränkt, dass wir von bestimmten Erfahrungen von vornherein ausgeschlossen sind. Wenn wir die Zeit mit einbeziehen, so leben wir in einem vierdimensionalen Universum. Kaku meint, gewisse Ideen Einsteins, die in der vierten Dimension nicht funktionieren, machten erst in der sechsten und zehnten Dimension Sinn. Vermutlich sind die Bedingungen des Todes in der sechsten oder siebten Dimension zu finden. Das sind die Dimensionen, die erklären, warum wir in der Materie gefangen und durch sie, also durch dies klein bisschen Staub definiert sind. Sobald man diesen Zustand zum Übernatürlichen hin transzendiert, begibt man sich in andere Bewusstseinsdimensionen. Das Bewusstsein ist deshalb so wahnsinnig komplex, weil es die Grundlage von allem ist. Darüber schrieb ich einmal, indem ich mir die Frage Was ist Bewusstsein? stellte, und machte dazu auch eine Sequenz über das Aufwachen. Es ist dunkel, und man liegt im Bett, öffnet seine Augen und versucht, sich zu orientieren. Wo ist man? Wie spät ist es? Und: Was habe ich heute vor? Wohin muss ich? Ganz allmählich kommt man wieder zu sich. Das Bewusstsein ist, wie und ob wir das Sein erfahren. Ich nenne das business-conscienceness, (Pflicht-Bewusstsein) und damit sind so Dinge gemeint wie: "Ich habe mein Flugzeug verpasst, ich sollte Clara anrufen", oder "Ich muss meine Krawatte noch bezahlen". Simultan laufen diverse Bewusstseinsebenen ab, derer wir uns nicht bewusst sind. Dahinter zu steigen, reizt mich mehr als eine Reise nach Afrika in der Absicht, dort Menschen zu fotografieren, mit denen ich sonst nichts zu tun habe und die ich nur wegen der exotischen Gesichtsbemalung wahrnehme. Etwas drängt in mir, zum wesentlichen Kern vorzudringen.  

Jean-Paul Sartre beschäftigte sich viel mit dem Bewusstsein im Hinblick auf die Transzendenz des Ego. Kennen Sie ihn?  

Nein, ich las nie etwas von ihm. Das ist so lustig, wie man ganz allein zu solchen Schlüssen kommt. Die Leute sind immer verblüfft, wenn Sie hören, was man sagt, fragen sich dann, wie man zu solchen Einsichten gelangt, und vermuten, man könnte diesen und jenen Autor studiert haben. Nein, wer sich erst einmal in solchen Gedankengängen bewegt, stößt via Verstand automatisch auf bestimmte Schlüsse und Erkenntnisse. Ganz gleich, von wo man startet, man betritt einen Raum von Fragen, die bestimmte Antworten erfordern. Die meisten unterlassen es aber, Fragen zu stellen. Ganz sicher auch die Fotografen.  

Befassten Sie sich mehr mit Schriftstellern als mit Philosophen?  

Nun hasse ich einen Begriff wie Surrealismus, denn der Surrealismus ist längst tot. Aber, was ich wirklich bewundere, sind Witz. Imagination. Überraschungen und Widersprüche. Ich liebe jeden, der das für mich bewirkt. So auch Lewis Carroll mit Büchern wie Alice im Wunderland oder William Blake. Beide waren Genies. Es ist urkomisch: In irgendeiner Zeitschrift wird Cindy Sherman von einem Kritiker zum Genie stilisiert. Im Grunde ist das eine fürchterliche Trivialisierung, wo ich mir nur noch an den Kopf fassen kann und denke: "Oh, mein Gott!" Wenn sie bereits ein Genie ist, was ist dann erst Mozart oder Einstein? Ein Fotograf, der einige hundert Fotos schießt, ist doch wirklich nicht genial. Da wird ein Begriff bis zur Lächerlichkeit trivialisiert. Aber ich denke, der argentinische Schriftsteller Borges, der den Widerspruch darstellt, ist ein Genie und zudem mein Lieblingsschriftsteller. Kennen Sie ihn? Oh, Sie müssen unbedingt etwas von ihm lesen. Er, in einer fiktionalen Dimension sich bewegend, ist absolut, und seine Kurzgeschichten sind erstaunlich ausgeklügelt. Alles, was in meinen Bildern auftaucht, hat nichts mit der Realität zu tun, wie man sie sieht. Wenn ich meine Bilder auch als Fotografien bezeichne, so sind es doch Erfindungen. Ich liebe es, aus nichts etwas zu machen, das ohne mich in Wirklichkeit nicht existierte. Das ist es, was Schriftsteller leisten. Sie fingieren Charaktere und Geschichten. Aber in der Fotografie ist die Natur der Erfindung etwas Außerirdisches. Sie wird nicht gebraucht. Selbst in der Schwulenliteratur ist das so. Die meisten Geschichten von Edmund White, einem der bekanntesten homosexuellen Autoren bei uns in Amerika, handeln von blonden Schönlingen, die an der Riviera leben und deren Vater große Filmschauspieler sind. Das ist - entschuldigen Sie - langweilige Hollywoodscheiße und unterscheidet sich im wesentlichen nicht von Bruce Webers Welt der Athleten und Filmschauspieler. Das hat weder mit Fantasie noch mit Fiktion zu tun, sondern ist nichts anderes als kultureller Auswurf. Es ist also notwendig, darüber zu sprechen, wie sich Kultur definiert. Echte Fantasie/ wahre Erfindung bringen etwas hervor, was einen überrascht und worauf man nicht gefasst ist. Deshalb ist Warhol auch Scheiße. Ich selbst lasse mich gerne durch Erfindungen verzaubern.  

Das bedeutet?  

Dass man etwas erfährt. Aber statt Tatsachen mehr Fiktionen. Verzaubert wird man, weil man von dem, was man sieht, berührt, ja so fasziniert ist, dass man sich verwandelt. Es ist, als ginge man eine Liebesbeziehung ein. Man hängt daran, und zwar auf eine elektrifizierend-sinnliche, statt auf körperliche Weise. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Es ist nicht möglich, noch mehr Honig aus mir herauszuquetschen. Ich liebe die Biene! Haben Sie die Biene gesehen? Es ist die wunderbare Geschichte von einem Mann, der gestochen wurde. Die Biene küsste ihn mit dem Stachel, und er, da von da an verzaubert, begab sich auf die Suche nach menschlicher Liebe, weil er kein Mensch mehr ist. Das ist Verzauberung! Mir gefällt das Ende, wo er in einem Blättermeer ertrinkt.  

Als Fotograf thematisieren Sie auch die Vater-Sohn-Beziehung?  

Wissen Sie, die Beziehungen zwischen Eheleuten oder zwischen Mann und Frau wurden selten thematisiert. Dafür aber um so mehr andere, sehr tiefe Beziehungen wie die Vater-Tochter- oder die Vater-Sohn-Beziehung. Ich konnte die Beziehung zu meinem Vater nie überwinden, weil er mir nie gab, was ich brauchte. Aber ich tadele ihn nie dafür, denn er war nicht Schuld daran. Mit Wut hätte ich auf ihn reagiert, wenn er dazu fähig gewesen wäre, mir Zuneigung entgegenzubringen, es aber abgelehnt hätte, es zu tun. Er war dazu aber gar nicht imstande. Daher kann ich ihn nicht verurteilen, nicht rügen oder wütend auf ihn sein. Er schlug mir ja nie etwas ab, was er mir hätte geben können. Er konnte es mir nicht geben. Im homosexuellen Spektrum war ich für jüngere Männer so etwas wie ein Mentor, und so waren auch die Beziehungen geprägt. Ich helfe ihnen und kümmere mich um sie. Wie bereits erwähnt, bin ich seit vier Jahren befreundet. Das ist eine andere Art von Beziehung. Weil ich die Bedürfnisse von Söhnen gegenüber Vätern gut kenne und verstehe, eben weil mein Vater mir sie nicht befriedigen konnte, kann ich so etwas wie ein Wunschvater sein. Daher passe ich in das Schwulen-Spektrum. Ich bin keine Drug-Queen, ziehe mich nicht wie eine Frau an, und mich langweilen auch derartige Shows. Aber warum passe ich gleichwohl in das homosexuelle Spektrum? Man darf die Dinge nicht nur schwarzweiß sehen, sondern auch in den grauen Zwischentönen. In einem Gedicht über die Vater-Sohn-Beziehung geht es um diesen Mangel an Zuwendung.  

Nun scheint in der von Ihnen dargestellten Vater-Sohn-Beziehung etwas Erotisches auf.  

Ja, ganz bestimmt! In der Beziehung ist eine erotische Komponente. Nicht für jeden, aber für einige.  

Sie stellen das heraus, dabei handelt es sich um ein Tabuthema.  

Ja, aber sehen Sie: In meinen Einstellungen bin ich sehr liberal und unabhängig. Die meisten in meinem Alter liegen bereits unter der Erde, und wenn sie noch leben, sind sie doch irgendwo schon tot. Ich aber bin völlig frei und unabhängig. Keiner kann mich rausschmeißen. Nicht arm, kann ich tun und lassen, wozu ich Lust habe. Mein Leben baute ich mir so auf, um mich selbst zu befreien, wenn ich auch nicht wusste, was ich da tat. Aber ich bin frei und schreibe, was immer ich will, und es kümmert mich auch nicht, was ich mache. Noch denke ich auch nur entfernt an irgendeine Zuhörerschaft, die ich erreichen will. Im wesentlichen schreibe ich für mich. Gewiss ist das für andere ganz nett, aber ich unternahm noch nie den Versuch, jemandem durch mein Schreiben zu gefallen.  

Hatten Sie jemals Schwierigkeiten wegen der Homoerotik in Ihrer Arbeit?  

Vielleicht bekamen andere Schwierigkeiten, ich selber aber nie.  

Ist der homoerotische Blick in Ihren Fotos inszeniert?  

Ich nahm mir nicht vor, eine erotische Wirkung zu erzielen. Es steckt aber in meiner Arbeit drin. Jedoch ist das Thema weder Erotik noch Sensualität. Es kommt einfach vor, dass ich Bilder mache, die so sind. Weder strenge ich mich besonders an, sensuell zu sein, noch überlege ich mir, wie ich es hinkriege, dass es sinnlich wirkt. Ich realisiere erst das Thema, und danach merke ich, wie sinnlich es ist. So war das auch bei dem Bild mit den Händen. Wie gesagt, es war nie meine Absicht, einen homoerotischen Blick bildnerisch zum Ausdruck zu bringen. Homoerotik ist ja ein erst im heutigen Sprachgebrauch auftauchender Begriff. Als ich damit anfing, also Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre, da existierte er noch überhaupt nicht. Damals gab es diese Kategorien nicht, und es war auch kein Thema. Erst mit Mapplethorpe und Bruce Weber kam das auf. Also viel später. Ich problematisierte es für mich ganz allein. Es hatte etwas Befreiendes und war Teil dessen, was ich machte. Wenn ich eine Idee wie die mit dem unglücklichen nackten Mann hatte, der an seinen Händen Schuhe trägt, so setzte ich sie um. Aber ich hielt es nie für eine spezifische Geste, sondern es war Teil dessen, woran ich arbeitete. Wissen Sie, es war kein Problem, von dem ich dachte, ich müsse dazu Stellung beziehen, und es ist auch nichts, was für sich allein steht.  

Veränderten sich Ihre Bilder, als Sie mehr darüber wussten?  

Nein, nicht in dem Sinne. Aber natürlich veränderten sich meine Fotos mit der Zeit, aber es ging mir nie in erster Linie nur um Erotik, sondern um eine Idee, die ausgedrückt sein wollte. Wie dieses sehr erotische Bild aus Cavafy. Aber ich kam nie auf die Idee, mich darauf zu versteifen, nur noch mit erotischen Bildern weiterzumachen. Wenn es dazu kam, so lag das in der Natur dessen, was ich eh machte. Darüber dachte ich weder in Begriffen noch in Kategorien nach. Es war wirklich nie mein eigentliches Thema. Vielmehr ergab es sich wie von selbst und ganz nebenbei. Aber es stimmt schon, dass da etwas Erotisches in der Luft liegt und die Situationen auch eine provokant erotische Ausstrahlung haben, ohne dass irgendetwas Sexuelles geschieht. Ich bin nicht interessiert in ein Sextheater. Weder hätte ich Lust, ein Buch mit Nacktaufnahmen zu veröffentlichen, noch Interesse daran, ein Serie über Typen zu machen, die ihren Schwanz heraushängen lassen. All diese teuren Bücher sind so langweilig, weil sie wie Muster wirken. Alle fahren auf den gleichen Typ ab. Ja, Homosexuelle merken gar nicht, wie beschissen langweilig sie sind. Weil sie vor lauter Angst, hässlich zu werden, zu sehr damit beschäftigt sind, das zu verhindern, haben sie keinen Einblick ins Thema. Wenn überhaupt, so behandeln sie es nur in klischeehafter Weise. Es gibt keine Einheitssicht der Dinge. Bücher dieser Art sind nichts anderes als Kataloge mit Schwänzen.  

Die Atmosphäre in den Bildern hat oft etwas Mysteriöses.  

In der Atmosphäre muss eine gewisse Absicht stecken, und es muss eine Intensität erreicht sein. Aber es ist kein Programm und auch keine vorprogrammierte Atmosphäre. Sobald ich Modezeitschriften durchblättere, amüsiert es mich zu sehen, wie Helmut Newton Lesben zeigt. Nicht-schwule Typen lieben Lesben. So lichtet er zwei Frauen in einer Ecke im Pariser Ritz ab. Die eine trägt einen Hut. Bei der anderen liegt die Brust frei, und beide zwicken sich gegenseitig in die Brustwarzen. Das ist ein Bild, das ich nicht glaube kann, und es ist in meinen Augen Pornografie. Wenn die Information dann die ist, dass sie Chanel No.5 auftragen und ihre Höschen von Yves Saint Laurent kreiert sind, so besitzt das absolut keine Glaubwürdigkeit.  

Sind die Bilder Spiegel Ihrer inneren Atmosphäre?  

Sie, der Betrachter, tragen es hinein. Wenn es gelingen soll, den Betrachter auf dem Level zu berühren, so muss es etwas Inneres sein. Die Versuche, Atmosphäre in Modezeitschriften zu bringen, finde ich unglaubwürdig. All diese wahnsinnig teuren Models, die vorgeben, sexy zu sein, das ist doch ein Witz! Ich denke gerade an ein von mir vor Jahren bewundertes Foto. Keine Ahnung, von wem es war. Ein hemdloser Typ, um die siebzehn Jahre alt, war da auf Krücken zu sehen. Es war eines der erotischsten Bilder, die ich je in meinem Leben erspähte. Dass es so stark wirkte, lag an der Darstellung der Verletzung. Von Tennesee Williams gibt es übrigens eine Kurzgeschichte, betitelt mit One Arm. Sie handelt von einem Mann mit makellosem Körper, der aber einen Arm verloren hat. Die Idee des Makels gefiel mir an den Text. Viele homosexuelle Männer rennen ins Fitness-Studio, um sich die unglaublichen Muskeln anzutrainieren. Alles dreht sich da um tolle Körper und um den eigenen Body. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen: Ich machte für ein Projekt in Alabama Fotos und musste einen Arzt fotografieren, der einen Assistenten hatte. Einen jungen Typen, der mit ihm zusammen, sehr schön und dessen Auge aber verletzt war. Als er klein war, schlug jemand ihm ins Auge, und er ließ es nie operieren. Mich faszinierte dieser Makel, und ich schrieb, er wäre es, der ihn vor der Banalität der Perfektion bewahre. Ich liebe es, wenn etwas einen Makel aufweist. Wenn ich mit der Hand schreibe, mache ich Fehler. Zum Glück, denn ich will gar nicht perfekt sein. In Erzählungen ist oft von Perfektion die Rede. Von der perfekten Frau. Der perfekten Gattin oder dem perfekten Typen. Alles Quatsch! Mich interessiert, dass ich nicht perfekt bin. Die Makel erst machen einen interessant. Aber die Leute, die darin keine Qualität sehen, wünschen keine Makel, und auch in der schwulen Welt haben diese keine Chance. Dies zeugt von einer ungeheuren Brutalität. Wer die Vierzig überschritten hat, ist quasi tot. Es sei denn, er geht regelmäßig ins Bodybuildingstudio. Das schwule Verlangen wird viel stärker eingefordert als das heterosexuelle.  

Mögen Sie die Gemälde von David Hockney?  

Ja, ich finde ihn wundervoll. Er ist ein Maler, der natürlich ganz anders arbeitet. Sprechen Sie mich jetzt auf ein schwules Thema an?  

Nicht nur.  

Nun, ich mag die darstellende Malerei. Es ist eine Zeit lang her, da traf ich David Hockney. Wenn Sie finden, ich redete viel, so würden Sie sich wundern, wenn Sie ihm einmal begegneten, wie viel er redet. Er spricht so, dass man nicht einen einzigen Satz behält. Er war wohl so aufgeregt, weil er die kubistische Fotografie erfand. Für mich ist das ein stilistischer Tick, eben nichts Tiefgründiges, sondern bloß eine Entdeckung der Kunstwelt. Ich mag seine, aber nicht die neuesten Arbeiten. In London lief ich letzten Herbst durch seine Show mit den Portraits. Einfach wunderbar!  

Übte die Malerei einen stärkeren Einfluss als die Fotografie auf Sie aus?  

Ja, ich übernahm mehr von den Malern als von Fotografen, und wenn Fotografien überhaupt eine Rolle spielen, so beeindrucken mich nur wenige. Ich liebe Eugène Atget. Auch Robert Frank. Und Henri Cartier-Bresson.  

Bei welchen Malern fühlen Sie sich noch wie Zuhause?  

Ich hasse Frank Stella. Ich mag Kenneth Nolan und auch die meisten Maler von heute nicht. Ein großer, ja ein wirklich brillianter Maler unserer Tage ist Lucien Freud. Nun ist den Malern, die mir liegen, darunter auch Francis Bacon, eines gemeinsam. Sie kommen aus der traditionellen Malerei. Balthus hasst Kunsthochschulen und deren Diplome. Doch in den Vereinigten Staaten stammen die meisten Werke von Kunsthochschul-Absolventen. Sie bestimmen das Kunstgeschehen. Diejenigen, deren Werke in die Tiefe gehen und wirklich etwas Neues hervorbringen, sind der traditionellen Malerei verpflichtet. Meiner Ansicht nach schuf die Malerei den Hintergrund für nicht triviale Ideen. Doch die meisten, die im Umlauf sind, erscheinen mir allzu banal.  

Apropos Lucien Freud, mögen Sie seine Körper-Darstellungen?  

Nun, das hat nichts mit dem männlichen Körper, sondern damit zu tun, wie er ihn auffasst. Ich sehe in ihm keinen schwulen Maler. Übrigens ist ein Druck von seinem fetten, sterbenden Mann in meinem Besitz. Nein, es geht nicht um Homosexualität, wenn er auch Körper malt. Wie er sie zur Darstellung bringt, sagt mir insofern zu, als er keine im Sinne gängiger Schönheitsideale attraktiven Männerkörper in den Blick rückt. Wissen Sie, das Schlimme ist ja, dass Homosexuelle alles immer nur auf den Körper reduzieren, wodurch sie alle anderen Möglichkeiten ausradieren. Wie bereits gesagt, das schwule Wertesystem ist ein oberflächliches, sogar noch flacher als das heterosexuelle.  

Sie sagten einmal, Erotik müsse als positive Kraft begriffen werden. Wieso?  

Ich denke, die Erotik, das Begehren und der Sex sind etwas so Köstliches wie Natürliches und Lebensbereicherndes. Wer keine erotische Natur besitzt, droht zu verdorren. Man sollte also alles genießen, was das Leben interessant macht, aber nur in Maßen. Ich glaube weder an professionelle sexy Typen noch an professionelle Prostituierte oder an professionelle Homosexuelle und Politiker.  

Aus allem, was Sie sagen, höre ich heraus, dass Ihnen die Authentizität am Herzen liegt?  

Mir ist es wichtig. Wissen Sie, auch Nan Goldin ist authentisch, aber viele, die die Kunstszene beherrschen, sind es nicht. Leute wie Jeff Koons kommen mir mehr wie Produkte ihrer Kunstwelt vor. Authentizität ist leider eine Seltenheit, und das höchste Lob, das man jemandem machen kann, ist, dass man ihn Dichter nennt.  

Sehen Sie sich so?  

Ja, ich bin ein Dichter. Die Natur dieser Kunst besteht im wesentlichen im Akt der Anerkennung. Wenn man ein Gedicht liest und der Dichter sagt, was man immer schon gefühlt hat, aber nie in Worte fassen konnte, so ist es genau das. Man spürt, was man nicht beschreiben kann. Wer den Zugang zur Dichtkunst findet, stößt dort auf eine ganz spezielle, hinter der Beschreibung des Alltäglichen verborgene Kategorie. Das hat dann die bereits genannte Qualität des den anderen Berührens.  

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

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Duane Michals

* 1932, McKeesport, Verein. Staaten

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