Band 193, 2008, Titel: Ankunft in Peking, S. 64

Helmut Schmidt

Das reale und das vorgestellte China

Ein Gespräch von Heinz-Norbert Jocks

Helmut Schmidt, geboren 1918 in Hamburg, seit Ausscheiden aus dem Bundestag Mitherausgeber der Wochenzeitschrift DIE ZEIT, war von 1974 bis 1982 Bundeskanzler, zuvor einst Innensenator und später Minister. Bereits in den 60er Jahren war China ein favorisiertes Objekt seiner Wahrnehmung. Schon früh und als einer der Ersten im Land der Mitte das Potential zu einer Großmacht witternd, bereiste er es in regelmäßigen Abständen immer wieder. Um mit ihm über sein anderes Bild von der ältesten Weltkultur, über deren plötzlichen Fall und unerwarteten Wiederaufstieg zur Weltmacht zu sprechen, traf sich Heinz-Norbert Jocks mit Helmut Schmidt in seinem Hamburger Büro im Haus der ZEIT. Exakt zwei Stunden dauerte das Gespräch, das kurz vor der Tibet-Krise geführt wurde. Dieser Mann, der sich mit dem, was er denkt, so quer zur Meinungsmache und den Klischees stellt und der neben Willy Brandt, dem Visionär, zum Macher deklariert wurde, gilt heute als eine von der abwägenden Vernunft geleitete Instanz wie sonst niemand in der Politik. Der Philosoph Peter Janich bezeichnete ihn bei der Vergabe der Ehrenpromotion als „einen Aufklärer außerhalb des akademischen Betriebs“, der gleichwohl mit seinen Bemerkungen zu Kant („Maximen des politischen Handelns“, 1981) kontroverse Kommentare der etablierten Kantforschung ausgelöst habe.  

Helmut Schmidt macht es dem Interviewer nicht gerade leicht, weil er durch den Ton, den er anschlägt, und zwischen den Zeilen unüberhörbar zu verstehen gibt, dass er in seinem Alter zum einen weder die Zeit für überflüssiges Geplauder und Ungenauigkeiten noch überhaupt die Lust hat, sich auf ein ihm unangemessenes Niveau zu begeben. Er verblüfft durch sein enormes Wissen, das unerschöpflich zu sein scheint, und durch sein Talent sowohl zum klaren Denken als auch zur Stringenz eines alle Fakten einbeziehenden Urteils. Auf die Anfrage nach dem Treffen, ob er bereits wäre, noch die eine oder andere Frage zur aktuellen Lage in Tibet zu beantworten, winkte er ab. Wochen später meldete er sich auf der Titelseite der ZEIT in einem Leitartikel mit dem Überschrift „Tibet als Prüfstein“ zu Wort. Darin geht er auf die im Internet ausgetragene, von CNN mitgeschürte und bis in einige Staatskanzleien Westeuropas geschwappte „Welle antichinesischer Proteste und Propaganda“ ein. Dabei macht er auf das aufmerksam, was angesichts der Sympathien zugunsten Dalai Lamas als das die Gewalt ablehnende Oberhaupt der Tibetaner gemeinhin übersehen wird: Dass die in Gewalt eskalierten Demonstrationen von lamaistischen Mönchen und Klöstern ausgegangen ist. Dass das kleine Bergvolk der Tibeter seit jeher von Priestern und Oberpriestern autokratisch regiert wird. Dass der Kommunismus den lamaistischen Klöstern Teile ihren großen Landbesitzes genommen und gleichzeitig die Leibeigenschaft abgeschafft haben. Dass es den Tibetern seit den von Deng Xiaoping begonnenen großen Reformen materiell besser geht als je zuvor. Dass die Mönche nicht für Menschenrechte, sondern für die Interessen ihrer Klöster kämpfen. Dass trotz allem der Wiederaufstieg Chinas nicht zu bremsen ist. Dass die Chinesen bei aller Kritik, die sie gegenüber der Führung haben, den wirtschaftlichen Aufstieg ebenso mittragen wie die Position der kommunistischen Partei in der Tibetfrage. Als großen Fehler wertet er den Gesichtsverlust, den man der Führung in Peking zugefügt hat.  

Wenn er die Überreaktion an Ort und Stelle in Tibet durch die chinesische Führung sowie deren Brandmarkung des Dalai Lama „als Spiritus Rector der Unruhen und Separatisten“ für nicht sonderlich klug heißt, so sieht er auch darin einen Fehler, dass „Dalai Lama in seinen Büchern die Wohngebiete kleiner tibetischer Minderheiten in denen an die Autonome Region Tibet anschließenden chinesischen Provinzen Gansu, Qinghai, Yunan und Sichuan kartografisch als Teile Tibets darstellt.“ Am Ende warnt er davor, eine Zuspitzung des Konflikts könnte einen Nationalismus entfachen, der extremer und gefährlicher sei. Man spürt auch hier, wie sehr Schmidt auch bei diesem Abwägen mehr die Vernunft und die Verantwortung walten lässt und dabei mehr von konkreten Wahrnehmungen, die sich mit Wissen verschmelzen, als von Ideen ausgeht, die der Realität übergestülpt werden. .  

H.-N.J.: Beim Hören Ihrer Äußerungen sowie beim Lesen Ihrer Texte über China habe ich neben dem Eindruck, dass Sie mit größter Sorgfalt die dortigen Entwicklungen und Tendenzen zu beschreiben versuchen, auch das Gefühl, da sei eine große Leidenschaft für China.  

H.S.: Nicht Leidenschaft, sondern Neugierde.  

Woher kommt die?  

In der Weltgeschichte gab es eine Reihe von Hochkulturen. Zum Beispiel im heutigen Iran und Irak, früher das fruchtbare Mesepotamien und noch früher Zweistromland genannt. Ich denke zudem an die Hochkulturen der Inkas, Tolteken und Azteken in Südamerika und auch an die in Indien und Ägypten. Die chinesische Hochkultur ist zwischen 4000 und 5000 Jahre alt, und das Besondere an ihr, sie lebt immer noch, obwohl sie uralt ist. Warum ist das so? Und wieso sind alle anderen untergegangen? Das ist der Gegenstand meiner Neugierde.  

Die chinesische existiert immer noch, obwohl sie das nicht hat, was wir für den größten Fortschritt der Menschheit halten, nämlich Demokratie.  

Nun hatten alle anderen, die ich vorhin nannte, auch keine. Keine von denen war eine Demokratie.  

In Gesprächen über andere Länder heben Sie stets den Wert der Nichteinmischung in deren inneren Angelegenheiten hervor.  

Ja, die Nichteinmischung ist ein Begriff aus dem Völkerrecht. Ich warne davor, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Das gilt nicht nur für China, sondern genauso gut für den ehemaligen Staat Jugoslawien, für Kolumbien, Venezuela. Ja, das gilt für jeden Staat der Welt.  

Nun kommt Ihre Neugierde, die Sie für sich geltend machen, doch nicht aus dem Nichts.  

Der liebe Gott hat mich wohl mit dieser Neugierde ausgestattet. Außerdem ist das heutige China, sagen wir das China aus der zweiten Hälfte des 20. und das China zu Beginn des 21.Jahrhunderts, so wahnsinnig interessant, weil es sich um ein gigantisches Experiment handelt. Solange Mao lebte, hat er eine Reihe waghalsiger Experimente durchgeführt und dabei schwere Fehler begangen. Zum Beispiel hat sein Großer Sprung nach vorn in den 1950er Jahren Millionen Hungertode gefordert. Man weiß nicht genau, wie viele dabei umgekommen sind. Möglicherweise eine zweistellige Millionenziffer. Schließlich hat auch das andere gigantische Experiment, nämlich seine sogenannte proletarische Kulturrevolution Tausende Tote gekostet. Sie alle sind umgebracht worden. Er selbst starb 1976, und wenige Jahre darauf gelangte mit Deng Xiaoping jemand an die Spitze, der ein neues Experiment mit bisher glänzendem Erfolg wagte. Bis auf ein paar ostasiatische Ausnahmen wie Hongkong, Taiwan, Singapore und Südkorea ist der so nachhaltige, nun schon seit einem Vierteljahrhundert anhaltende ökonomische Aufschwung mit Zuwachsraten von realen 8, 9 oder 10 Prozent einzigartig auf der Welt. Herauszufinden, wieso den Chinesen dieses Wunder gelingt, ist ungeheuer spannend.  

Haben Sie eine Antwort?  

Wenn ich eine hätte, so hätte ich mich wohl nicht so lange mit China befasst. Zudem kann man es auch nicht in einem Satz zusammenfassen. Da wirken zu viele Faktoren zusammen. Was die Amerikaner und die meisten Europäer überhaupt nicht verstehen, ist der von der kommunistischen Partei nicht nur vor der Welt, sondern auch vor sich selbst geleugnete Umstand, dass das ohne den vorausgegangenen, anderthalb Jahrtausend alten Konfuzianismus nicht so erfolgreich funktionieren würde. Das weiß niemand in Europa, und das weiß auch niemand in Amerika. Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass Konfuzius zur gleichen Zeit wie Aristoteles, Plato oder Perikles gelebt hat. Ein halbes Jahrhundert vor Jesus Christus. Sie wissen auch nichts von der bis ans Ende des europäischen Mittelalters dauernden technologischen Überlegenheit der Chinesen gegenüber den Europäern. Sie hatten längst das Schießpulver. Sie hatten Bücher, gedruckt mit beweglichen Lettern. Lange vor Gutenberg. Sie verfügten längst über den Magnetkompass sowie über Raketen. Sie besaßen längst Kanonen und fuhren längst Segelschiffe, die zwanzig Mal so groß waren wie die Schiffe von Kolumbus. Den Europäern ist auch nicht bekannt, dass die Chinesen vor einem halben Jahrtausend qualifiziertere Ingenieure und bessere Wissenschaftler als wir Europäer waren. Und sie verstehen auch nicht, dass die jetzigen chinesischen Aufschwünge ohne den historischen Hintergrund und ohne das kulturelle Erbe kaum vorstellbar wären. Ich habe das alles jetzt nicht gesagt, - das füge ich vorsichtshalber hinzu- , um die gegenwärtige kommunistische Führung in China in Schutz zu nehmen oder um die politischen Verhältnisse schön zu malen. In dem von mir bisher Geäußerten steckt einstweilen noch keine Bewertung.  

China und Japan

Gehen Sie davon aus, dass der zu Maos Zeiten verbotene Konfuzianismus gleichwohl unter Mao wirksam war?  

Konfuzius war für ihn Anathema. Um deutlich zu machen, was ich meine, will ich Ihnen eine kleine Geschichte erzählen, die ich irgendwo aufgeschrieben habe. Nach meiner Erinnerung spielt sie im Jahre 1984. Ich unterhalte mich in Peking privat und unter vier Augen mit Deng Xiaoping, der damals bis auf den Vorsitz des Militärkomitees kein großes Staatsamt mehr bekleidet. Gleichwohl ist er der unangefochtene politische Führer. Miteinander über die chinesische Geschichte und die Gegenwart redend, sage ich zu ihm, um ihn ein bisschen zu ärgern, halb ironisch, halb im Ernst: „Eigentlich habt Ihr euch doch einen ganz falschen Namen gegeben. Ihr nennt Euch Kommunistische Partei, dabei müsstet Ihr in Wirklichkeit Konfuzianische Partei heißen.“ Einen Augenblick stutzend, sagt er nach einer Weile: „So what!“ Auf Deutsch „Was hast du dagegen!“  

Dazu wüsste ich gerne mehr. Warum nahmen Sie das an?  

Eigentlich bezog sich das nicht auf die gesamte Partei, sondern auf Deng. Ich sagte ihm, er sei weit weniger Kommunist als Konfuzianer. Das war ein ganz kluger Kerl. Ja, ein souveräner Kopf.  

Ihm begegneten Sie zum ersten Mal bei Ihrem ersten und einzigen Besuch bei Mao.  

Ja, da lebte Mao noch.  

Hatten Sie, obwohl Sie gegen sein striktes System waren, Sympathien für Mao?  

Ich bin nicht gegen das System Maos. Ich bin ein Europäer. Warum soll ich gegen Mao sein? Ich war gegen die verrückten Maoisten in Deutschland, die nichts von Mao wussten, sondern nur die überwältigenden Bilder von den Massenbewegungen aus dem Fernsehen kannten. Was sie glaubten, was Maoismus sei, war etwas vollkommen anderes. Es hatte weder etwas mit Mao noch mit seinem System zu tun.  

Wie beurteilen Sie aus heutiger Sicht die Zeit von Mao?  

Ich würde sie ähnlich beurteilen, wie die heutigen chinesischen Führer es in einem Privatgespräch tun. Wenn sie jemanden finden, der offen redet, so räumt er ein: „Mao hat große Fehler begangen. Aber 70 Prozent waren richtig.“ Bei meiner Einschätzung komme ich nicht auf 70 Prozent, sondern auf sehr viel weniger. Aber einiges war richtig. Zum Beispiel: Er hat entgegen der kulturellen Tradition in China die Frauen befreit. Frauen und Männer sind seitdem gleichberechtigt. Das ist eine Leistung angesichts einer viertausend Jahre alten kulturellen Tradition. Die zweite große Leistung ist die Wiederbegründung des chinesischen Staates, der 1945 völlig am Boden war. Wer einigermaßen gerecht sein will, muss diese Errungenschaften anerkennen. Daneben stehen schlimme Fehler und schlimme Sünden. Aber Sie dürfen nicht den Fehler begehen, die heutigen Führer Chinas mit Maoisten zu verwechseln. Damit haben sie nicht viel am Hut. Zwar thront Mao als Halbgott auf dem Sockel und wird nach wie vor verehrt. Aber gleichzeitig ließen sie für Konfuzius einen Tempel bauen, in dem Millionen von Chinesen dem alten Konfuzius die Ehre erweisen.  

Wenn Sie über die seit und durch die japanische Besatzungszeit bis heute so angespannte Beziehung zwischen Japan und China reden, so erinnern Sie gerne daran, dass ein großer Teil der japanischen Kultur sich der chinesischen verdankt.  

Ja. Die Schriftzeichen. Sowohl der Buddhismus als auch der Konfuzianismus, auch ein erheblicher Teil der schönen Künste wie die Malerei und die Baukunst, also die Architektur stammen aus China. Sämtliche Tempel in Japan, ob Shintu- oder buddhistische, haben dort ihre Wurzeln. Diese Einflüsse sind teils sehr direkt und teils auf dem geographischen Umweg über die koreanische Halbinsel gelaufen. Auch die koreanischen Tempel und die koreanische Töpferei sind übrigens chinesischen Ursprungs.  

Können Sie sich an die bei Ihrer ersten Reise nach China angesichts dessen, was Sie dort sahen, hörten und rochen, ausgelösten Erstlingsgefühle erinnern?  

Nicht Gefühle, sondern Neugierde. Ich begriff relativ früh in den 1960er Jahren, dass China eines Tages wieder zu einer Weltmacht aufsteigen würde, die es ja schon einmal gewesen ist. Deswegen war ich schon als Bundestagsabgeordneter, also als Fraktionsvorsitzender bei den Sozis, neugierig darauf, was sich da tut und entwickelte. Als ich Ende 1969 Verteidigungsminister wurde, gewann ich noch mehr Klarheit darüber, dass China in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen würde. Dennoch unterhielten wir immer noch keine diplomatischen Beziehungen. Weil mich zutiefst interessierte, was dort geschah, verordnete ich mir eine Dienstreise, die mich rund um China führte. Ich wollte mir dieses riesige Land von außen mit australischen, mit neuseeländischen, mit thailändischen, mit japanischen und mit koreanischen Augen anschauen. Wieder zurück in Deutschland, sagte ich zum meinem Bundeskanzler Willy Brandt, nicht im Kabinett, wohl im privaten Gespräch: „Wir müssen diplomatische Beziehungen aufnehmen. Ich bin mir ganz sicher, China wird eine Weltmacht.“ Das hat er sieben Jahre vor den Amerikanern gemacht.  

Woran machten Sie fest, dass China das Potential zu einer Großmacht hat?  

Sie können mir ein Loch in den Bauch fragen. Ich habe es nicht an irgendwelchen Indizien abgelesen. Es gab dafür keine Beweise. Es war wohl die Intuition eines geschichtsbewussten und geschichtserfahrenen Mannes. Ich war damals 50 Jahre alt, also nicht mehr ganz so jung und ich hatte mein ganzes Leben lang gelesen.  

Apropos Lesen, kannten Sie damals schon die Texte von Karl Jaspers zu Buddhismus und Konfuzianismus.  

Nein, das kam erst später.  

Wann stellten Sie fest und woran merkten Sie, dass es notwendig ist, sich mit Konfuzianismus zu beschäftigen, um sowohl die Komplexität der chinesische Geschichte als auch die Fülle der Gegenwart besser zu begreifen?  

Das begriff ich im Laufe der späten 70er Jahre nach meinem Besuch bei Mao.  

In welchen Momenten oder Situationen realisierten Sie die Unterschiede zwischen unserem und dem chinesischen Denken?  

Das weiß ich nicht mehr im Einzelnen. Aber ich möchte Ihnen in dem Zusammenhang ein kleines Beispiel erzählen. Nicht bei Konfuzius und auch nicht bei Mencius, sondern im Konfuzianismus, also in der kulturellen, sich auf Konfuzius berufenden Tradition, die um 200 nach Christus einsetzte und ihren Durchbruch um 800 oder 900 nach Christus erlebte, spielt literarische Bildung eine ganz große Rolle. Es ist denn auch der Konfuzianismus, der das System der Mandarine einführte. Wer als Beamter aufsteigen wollte, musste eine Prüfung im Landkreis ablegen. Wenn er diese bestanden hatte, - und diese musste er viele Male bestehen-, konnte er zur Provinzprüfung und schließlich zur Bundesprüfung zugelassen werden. Er kletterte immer eine Stufe höher. Erst ganz oben angekommen, konnte er einer derjenigen Beamter werden, die das große weite Land regierten. Es handelte sich folglich um ein sehr einseitig auf literarische Bildung zugeschnittenes System von Berufsbeamten oder von sowohl denkenden als auch ausführenden Berufspolitikern. Und auch heute kann ein Vierzigjähriger innerhalb der KP Chinas nur aufsteigen, wenn er zuvor ein Studium absolviert hat. Ohne sich dessen wirklich bewusst zu sein, haben sie die konfuzianische Tradition wieder aufgenommen. Unter Mao war das völlig undenkbar. Wir haben es mit einer diktatorisch regierenden Partei mit vielen Schwächen zu tun, deren ökonomischer Erfolg man anerkennen muss.  

Der Besuch bei Mao

Als Sie vorhin von Ihrer Pazifikreise rund um das Land der Mitte sprachen, kam mir in den Sinn, diese Art und Weise, China mit Fremdaugen zu betrachten, hätte etwas so Wertungsfreies wie Vorurteilsloses, ja Phänomenologisches?  

Ich kann mit dem Wort Phänomenologie nichts anfangen. Das ist ein Begriff aus der Philosophie, den ich nicht beherrsche.  

Sie scheinen aber von einer Lust infiziert zu sein, einen Gegenstand aus mehreren Perspektiven zu betrachten.  

Was blieb mir denn auch anderes übrig? Ich konnte ja damals als Minister noch nicht nach China reisen. Aber da es mich gleichwohl anlockte, musste ich es von außen betrachten. Als ich dann hinreisen konnte, tat ich es auch.  

Mit welchen Augen eröffneten sich Ihnen die interessantesten Perspektiven?  

Alle waren gleichermaßen interessant. Da würde ich keine Rangfolge aufstellen wollen.  

Bevor Sie sich mit China in der Form befassten, wie Sie es bis heute noch tun, hatten Sie da ein Bild von dem Land und seiner Kultur?  

Nicht wirklich. Ich wusste darüber viel weniger als über die ägyptische, die römische, die Kultur der Inkas und der alten Griechen.  

Wie war für Sie die Begegnung mit Mao? Sie beschrieben ihn als einen charismatischen, sehr begabten und impulsiven, zudem halbgebildeten, rücksichtslosen und sturen, vom einfachen Volk wie einen Gott verehrten Mann mit eigener Intuition, der Sie in eine Diskussion über Clausewitz und Marx verwickelte und sich wegen eines Schlaganfalls nur schlecht artikulieren konnte. Was für Eindrücke hatten Sie von ihm darüber hinaus noch?  

Mehr als das, was ich schon einmal beschrieben habe, fällt mir dazu nicht ein.  

Was steht dahinter, dass unter Mao eine Form der Gleichmacherei durch Kleiderordnung erzwungen wurde?  

Das weiß ich nicht.  

Er liebte die Masse nicht, aber er erzeugte sie dadurch.  

Ja, das war, was ich gerade sagen wollte. Es war ein Instrument seiner Herrschaft. Aber mich interessiert Mao als historische Figur nicht so furchtbar. Das ist Geschichte.  

Mehr sympathisierten Sie mit Deng Xiaoping, dem Sie unter Mao erstmals begegneten. Äußerlich beschrieben Sie ihn als sehr kleinen, fast schmächtigen, als einen so höflichen wie diplomatischen, aber verhaltenen Mann im blauen Mao-Anzug mit einem unmarkanten Allerweltsgesicht, dem Sie aber gleichzeitig anmerkten, dass er etwas Eigensinniges hatte. Sie sagten auch, Sie hätten im Gespräch mit ihm die ungeheure Macht gespürt, die der greise Mao noch hatte, und Sie mutmaßten zudem, dass Deng eines Tages als einer der wichtigsten Staatsmänner seiner Zeit in die Geschichte eingehen würde.  

Habe ich das gesagt? Ja, er wird als der erfolgreichste Kommunist in die Geschichte eingehen. So kann man es sagen.  

Die Ereignisse auf dem Platz des Himmlischen Friedens

Warum waren Sie von ihm so angetan?  

Er war nicht nur freundlich. Wenn er auch kein liebenswerter Mensch war, so hat er mir doch sehr imponiert. Aber er hat die Tian-An-Men-Krise, also die große Tragödie vom 4.Juni 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens zu verantworten, die viele hundert Tote kostete. Jedoch ist das ein Ereignis, dass der Westen nicht einmal im Ansatz versteht. In China ist die Wahrung des eigenen Gesichtes von ganz zentraler Bedeutung. Auch Sie, Herr Jocks, werden bei Ihren Besuchen in China bemerkt haben, dass man das Spiegelbild des einzelnen Menschen nicht beschädigen darf. Die Studentendemonstrationen hatten dort von Woche zu Woche angedauert. Der damalige Generalsekretär der Partei Zhao Ziyang hatte versucht, sie zu überreden, und wollte es noch einmal versuchen. Doch ohne Erfolg. Und nun musste der Chef der Sowjetunion, der zum ersten Mal seit dem Bruch zwischen Chruschtschow und Mao auf Besuch nach China kam, wegen der Demonstrationen die sogenannte Halle des Volkes durch die Hintertür betreten. Ich betone, durch die Hintertür. Das war für die Chinesische Regierung unerträglich. Zuvor hatten sie wochenlang die Demonstrationen ertragen. Aber dieser extreme Gesichtsverlust war für sie nicht hinnehmbar. Hinzu kam, dass einige wildgewordene Studenten die aufgefahrenen Soldaten tätlich angegriffen hatten, und die hatten, weil sie Soldaten waren, zurückgeschossen. Wenn es keine Soldaten, sondern Polizeibeamte gewesen wären, hätten sie nicht sogleich geschossen, sondern mit Stöcken gedroht. Es gab aber keine Polizei. So gibt es viele Faktoren, die in den westlichen Medien weder richtig dargestellt noch von ihnen verstanden wurden, die diese Tragödie insgesamt ausgelöst hatten.  

Was ich bemerkenswert finde, ist, dass Sie sich nach dem sogenannten Massaker nicht auf die Berichte in den Medien verließen, sondern dorthin flogen, um sich vor Ort ein Bild von den Ereignissen zu machen. Drum trafen Sie auch Deng Xiaoping. War die unmittelbare Erfahrung für Sie immer wichtiger als die vermittelte?  

Ja, natürlich. Ich sprach aber nicht nur mit Deng, sondern auch mit den westlichen, zu dem Zeitpunkt der blutigen Ereignisse in Peking stationierten Diplomaten. Es gab damals auch ein paar amerikanische Politiker, die ein bisschen über China wussten. Dazu gehörten selbstverständlich Henry Kissinger, mit dem ich seit den 50er Jahren befreundet bin, und der spätere Präsident Bush-Vater, den ich 1975 in Peking kennen lernte. Damals hatten auch die Amerikaner zu China keine diplomatische Beziehungen. Stattdessen hatte der damalige Präsident Nixon einen persönlichen Botschafter ernannt, eben George Bush. Den Umweg, auf dem die Vereinigten Staaten ihre Beziehungen zu China unterhielten, mussten sie gehen, weil der Senat in Washington gegen diplomatische Beziehungen war.  

Wie reagierten Sie innerlich auf die Berichte von den Toten auf dem Platz des Himmlischen Friedens? Befürchteten Sie wie viele, damit kündigte sich ein Rückschritt an?  

Das wusste ich nicht, und ich konnte es von weitem nicht beurteilen. Deshalb bin ich hingeflogen.  

An Ihrer bedächtigen Art des Redens mit Deng Xiaoping fiel mir auf, dass Sie eine Gesprächssituation herbeiführten, in der er von sich aus über das Heikle zu reden anfängt. Sie ließen ihn quasi den Ton finden, der es ihm erlaubt, so offen wie ihm möglich zu sein. Entspricht das generell Ihrer Art, mit jemanden über Dinge zu reden, die man am liebsten übergehen würde?  

Das kann ich weder bejahen noch verneinen. In dem Fall war es so.  

Worauf Sie bewusst hinweisen, wenn Sie über die Chronik der blutigen Ereignisse reden, ist, dass diese Studentenunruhen nicht mit der Studentenrevolte im Westen vergleichbar sei, weil es primär nicht um mehr Freiheit ging.  

Das ist richtig. Aber natürlich spielten unter den Studenten vielerlei Strömungen eine Rolle. Denken Sie an den legendären Mai 1968 in Paris mit den gravierenden Studentenunruhen auf den Straßen, die beinah zum Sturz von De Gaulle geführt hätten, oder denken Sie an die Auswüchse der Baader-Meinhoff-Gruppe, die ja durchaus bereit war, andere ihrer politischen Ziele wegen umzubringen. So gab es auch in China einige Studenten, die gewaltbereit waren. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich hat ja die 68er Studentenbewegung durchaus zu einer Reihe von Gewalttaten geführt. Diese im Westen mit staatlicher Gewalt gebrochene Gewaltbereitschaft darf nicht unterschlagen werden, wenn man über die Tragödie in China redet. Im Westen endete das zwar nicht mit 800 oder 900 Toten wie in Peking. Nun weiß ich nicht, wie viel Tote es wirklich waren. Die Zahlen über die Toten sind in der westlichen Presse übertrieben worden. Die westlichen Botschafter, die ich 1990 in Peking darauf ansprach, haben alle nur geschätzt.  

Unter den Künstlern, die sich zur Tatzeit auf dem Platz des Himmlischen Friedens aufhielten, waren bis auf einen alle wider Erwarten sehr auskunftsfreudig. Nur einer hielt sich bedeckt und deutete lediglich an, er sei selbst dort gewesen und habe Freunde verloren, aber er könne nicht mehr erzählen, weil es ein Tabu und nicht ungefährlich sei, darüber offen und auch noch in der Öffentlichkeit zu reden. Alle anderen erzählten so freimütig, dass ich mir filmreife Bilder von dem machen konnte, was dort passiert ist.  

Was haben Sie Ihnen erzählt?  

Dass Sie die Schüsse, die sie hörten, nicht als solche, sondern als Freudesignale ihrer Mitstreiter zunächst identifiziert hätten. Erst als sie sich dem Ort annäherten, von wo aus die Schüsse kamen, hätten sie realisiert, dass diese tödlich waren. Offensichtlich haben sie erst gar nicht in Erwägung gezogen oder mit einer Niederschlagung Ihrer Proteste gerechnet. Ich vermute, dass sie nicht naiv waren, sondern darin Vertrauen hatten, dass die Partei keine Gewalt gegen sie anwenden würde.  

Lebten die Jungs, mit denen Sie sich unterhielten, schon zu dem Zeitpunkt in Peking?  

Ja.  

Sie müssen wissen, die Staatseisenbahn setzte Sonderzüge ein, um sie von anderen Universitätsstädten nach Peking transportieren zu lassen. Zunächst war alles harmlos. Daran sehen Sie, es ist alles viel komplizierter und komplexer, als es sich in den Augen oder Ohren des westlichen Zeitungslesers oder Fernsehzuschauers abgebildet hat. Es ist alles sehr seltsam.  

Die Mandarinen von Peking

Warum wird bis heute an einer so falschen wie einseitigen und klischeehaften Rezeption der Entwicklung in China festgehalten?  

Dieser vor allem von amerikanischen Medien ausgehenden Rezeption liegt eine tief sitzende doppelte Abneigung zugrunde. Einmal gegen kommunistische Regime und außerdem gegen ein Land wie China, das als unheimlich empfunden wird.  

Warum?  

Weil, was man nicht kennt, unheimlich ist.  

Nun ist eine Eigentümlichkeit in China, dass, ohne dass Mandarin, also Hochchinesisch gesprochen würde, die meisten Menschen nicht miteinander kommunizieren könnten?  

Soweit sie Mandarin beherrschen, können sie sich unterhalten. Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Kanton, Peking und Shanghai. Die Leute in Kanton oder in der Provinz Guangzhou sprechen einen deutlich anderen Dialekt, und das gilt wohl auch für andere südliche Provinzen. In der Provinz Huainan bin ich nie gewesen. Aber schriftlich können sie sich gegenseitig lesen, und Mandarin verstehen die Gebildeten alle. Bezogen darauf, wie viel Schriftzeichen ein Gebildeter verstehen muss, weichen die Schätzungen stark voneinander ab. Die eine sagt 700 und eine andere 3000. Es gibt aber mehr als 10.000. Ich vermute mal, dass einer, der von Hause aus Romane oder Zeitungsartikel schreibt, mehr Schriftzeichen für nötig hält als jemand, der von Hause aus Maler ist. Es ist interessant, dass sehr viele erstklassige Maler über ihre Kunst nur in sehr eingeschränkter Weise schreiben oder reden können.  

Haben Sie selbst einmal versucht, Chinesisch zu lernen?  

Ich war nicht so verrückt, damit anzufangen, weil ich wusste, dass ich am Ende meines Lebens damit immer noch nicht fertig sein würde. Das kann man nicht nebenbei lernen. Um es nachher halbwegs zu können, müssen Sie mindestens drei volle Jahre investieren und sich danach ständig auf dem Laufenden halten. Das macht keinen Sinn.  

Hatten Sie auf Ihren Reisen nach Ausscheiden aus Ihren Ämtern auch Kontakte zu Nichtintellektuellen, eben zu einfachen Leuten?  

Ja.  

Könnten Sie mir von Ihren Erfahrungen und Erlebnissen ein bisschen erzählen?  

ein, das will ich nicht. Das war zu Maos Zeiten schwieriger, weil man Angst hatte. Diese ist jetzt weitgehend verschwunden. Aber es gibt immer noch Themata, worüber manch einer nicht gerne redet. Dazu gehören die Ereignisse auf dem Platz des Himmlischen Friedens. Sie befürchten, man könne ihnen daraus noch einen Strick drehen. Es gibt auch innerhalb der Kommunistischen Partei Chinas, sogar in der Führungsschicht einige, die darüber lieber nicht reden möchten.  

Sie gehen wohl kaum davon aus, dass China sich so demokratisiert, wie wir es uns vorstellen?  

Es spricht nicht viel dafür, dass die chinesische Entwicklung nach amerikanischem oder westeuropäischem Muster verläuft. Warum sollte sie auch?  

Sie gehen offensichtlich davon aus, dass die chinesische Kultur sich klar von der unserigen unterscheidet und die Gesellschaft deshalb auch andere Wege als westliche einschlägt, ja einschlagen muss.  

So ist es. Das kann jeder wissen, der sich damit näher beschäftigt. Das muss ja nicht ich sagen.  

Ich wollte auf die Vermutung hinaus, dass sich mit dieser speziellen Kultur vielleicht nur bestimmte Gesellschaftsformen vereinbaren lassen.  

Das habe ich weder geschrieben noch behauptet. Ich sage nur, es wird anders sein. So, wie es in Rom anders als in Athen und dort wiederum anders als in Sparta war, so sind die Verhältnisse in Peking ebenfalls grundverschieden von denen in Washington, Berlin, London, Paris oder Rom. Man muss schon Amerikaner sein, um sich einzubilden, alles müsste nach amerikanischem Muster vonstatten gehen.  

Woran liegt es, dass Bush sen. so extrem anders als Bush jun. auf China reagiert?  

Bush- Vater ist zehn Mal klüger als sein Sohn. So etwas kommt vor. Das ist die ganze Erklärung. Bush-Junior hat die Bühne der Weltpolitik in einem Augenblick betreten, da seine Kenntnisse von der Welt beinah gleich Null waren.  

Ein Riesenvolk in einem riesenhaften Land

Wenn Sie danach befragt werden, ob China eine Expansionspolitik betreibe, weisen Sie stets darauf hin, dass dieses Land eine solche so gut wie nie verfolgt habe.  

Ja, es gab ein paar kleine Ausnahmen. Aber im Prinzip ist das richtig.  

Beruht die Nichtsexpansionspolitik auf den Lehren des Konfuzianismus?  

Nein, das glaube ich nicht. Wohl aber hat es mit der Bevölkerungsmasse zu tun. In Zeiten, wo die Völker in Europa 10, 12 oder 15 Millionen stark waren, lebten in China viele Hundertmillionen. Eine Riesenbevölkerung. Zur gleichen Zeit, da in Europa die Nationalstaaten entstanden, im Laufe der letzten tausend Jahre, also seit 1066 in England oder seit Ludwig I., haben sich bei uns in Europa gleichzeitig die Nationalsprachen differenziert. Jeder Staat eine andere Sprache. Zum Teil auch andere Schriften. Noch im 20.Jahrhundert gehörten Kroaten und Serben dem gleichen Staat Jugoslawien an. Sie sprachen so, dass sie sich gegenseitig verstehen konnten, aber der eine konnte die Zeitung des anderen nicht lesen. Denn die serbische war in kyrillischen und die kroatische in lateinischen Buchstaben gesetzt. In China dagegen existiert ein- und dieselbe Schrift für Hunderte von Millionen Menschen, auch wenn nicht alle lesen und schreiben können. Und es war ein riesenhaftes Volk in einem riesenhaften Land mit inneren Kämpfen zwischen Provinzfürsten, Könige genannt. Der Grund für die Zurückhaltung bei expansiven, gar imperialistischen Abenteuern oder Feldzügen liegt wahrscheinlich in der Größe dieses Volkes. In jenen sagenhaften Jahrhunderten waren die Chinesen sich nicht nur ihrer Größe, sondern auch ihres kulturellen und zivilisatorischen Vorsprungs so bewusst, dass es ihrem Stolz widersprochen hätte, sich als Unterdrücker anderer Völker aufzuspielen. Ich rede von der Zeit bis 1500. Sie waren das Reich der Mitte. So lautet der uralte chinesische Slogan. Und die anderen befanden sich in Ihren Augen am Rande. Ihnen als Chinesen genügte es, wenn diese ab und zu in ihre Hauptstadt kamen, ihren Kotau machten, Geschenke brachten, Tribut zahlten und wieder heimfuhren. Sie ließen sie am Leben in dem Bewusstsein, dass sie die Großen und die anderen eben Randerscheinungen sind. Dieses nicht nur kulturelle Selbstbewusstsein trug wahrscheinlich ganz wesentlich dazu bei, dass sie keine imperialistische Politik machten. Ganz anders als die Römer und auch ganz anders als der athenische Seebund und andere Kulturen. Sogar die Ägypter versuchten, ihre Herrschaft bis nach Irak oder Persien auszudehnen. Die Chinesen haben es bis auf zwei kleine Ausnahmen nicht getan. Die eine liegt ein paar Jahrhunderte zurück und heißt Tibet, und die andere ist Ostturkistan. Ein Kennzeichen für das Bewusstsein der Überlegenheit ist der Umstand, dass sie fremde Eroberer eingeschmolzen haben. Turkvölker, Tartaren, Mongolen, Mandschus. Die letzte Dynastie, die 1912 durch die Revolution von Sun Yatsen beseitigt wurde, bestand aus Mandschus. Sie benahmen sich wie Chinesen von Geburt. Nach zwei oder drei Generationen waren sie eingeschmolzen.  

Nun war China aber durchaus Gegenstand fremder Eroberungen.  

Das ist richtig. Am schlimmsten im Laufe des 19. Jahrhunderts während der beiden Opiumkriegen und noch tragischer durch die Japaner. Die erste Tragödie war der japanisch-chinesische Krieg, der 1895 mit der Niederlage der Chinesen endete, und die zweite die Besatzungszeit unter der Herrschaft der bis zum Ende des 2.Weltkerieges böse wütenden Japaner. In der Zwischenzeit hatten die Europäer entlang der chinesischen Küste sogenannte Konzessionen, in Wirklichkeit Kolonien aufgemacht. Darunter die Portugiesen, die Engländer, die Franzosen, und zuallerletzt nahmen sich die Deutschen Tsingtau. Das heißt: Im 19.Jahrhundert ist China weltpolitisch im steilen Niedergang begriffen. Es kann sich nicht wehren und verliert gegen die Engländer, gegen die Franzosen und auch gegen die Japaner.  

Wir sprachen vorhin von Maos Leistungen. Obwohl er diese Situation geerbt hat, ist es ihm gelungen, wieder den Staat China zu errichten. Wäre ich ein Chinese, so würde auch ich ihn dafür bewundern.  

Ich bin aber kein Chinese. Nein, dass sie imperialistisch waren, das kann man weiß Gott nicht behaupten. Da verhielten sie sich ganz anders als die allermeisten anderen größeren Reiche der Weltgeschichte.  

Wir sprachen vorhin von der Zeit der japanischen Besatzung. Kennen Sie den Film von Ang Lee „Begierde. Caution“?  

Nein.  

Bezogen auf die Spuren der Kolonialisierung scheint es mir so, als wäre die koloniale Architektur, gerade weil sie an die schrecklichen Ereignisse erinnert, China lange Zeit ein Dorn im Auge gewesen und als würden diese schönen Kolonialbauten erst heute als willkommene Abwechslung im Stadtbild begrüßt und entsprechend restauriert.  

Nein, als Dorn im Auge haben sie es nicht empfunden. Dann hätten sie die Bauwerke abgerissen. So, wie sie die alten Tempel nicht abrissen, sondern stehen ließen, so vergingen sie sich auch nicht an den Kolonialbauten. Und auch die Verbotene Stadt in Peking ist nicht zerstört. Sogar Mao hatte einen gewissen Respekt vor der Geschichte.  

Mir kommt die Sanierung der Viertel mit kolonialen Bauten wie eine Art der Einverleibung vor.  

Zu Maos Zeiten hatten sie weder die Fähigkeit, solche Bauten zu sanieren, noch das Geld. Die Möglichkeit dazu besteht erst seit den letzten 25 Jahren. Ihnen fehlte auch das Geld für den Bau von Autobahnen und Eisenbahnlinien. Kürzlich wurde übrigens eine nach Tibet eingeweiht. Die Arbeiter, die das bauen, müssen bezahlt werden, und für den Lohn, den sie dafür erhalten, muss es auch etwas zu kaufen geben. Das heißt, ohne den ökonomischen Aufschwung wäre die Restaurierung der Kolonialbauten nicht möglich. Das einen hängt mit dem anderen zusammen.  

Waren Sie nach 2003 noch einmal in China?  

Ja, 2005. Ich war in den Jahren, nachdem ich keine Regierungsämter mehr inne hatte, dort relativ häufig mit einer gewissen Regelmäßigkeit alle zwei Jahre einmal, also insgesamt zwischen zwölf und fünfzehn Mal.  

Was erfuhren Sie auf Ihrer letzten Reise?  

Viele tausend Dinge, das weiß ich nicht mehr im einzelnen.  

Wem sind Sie begegnet?  

Einer großen Anzahl von Leuten. Vor allem besuchte ich meinen alten Freund Zhu Rongji, der da gerade 77, während ich 87 Jahre alt war. Ihm gegenüber äußerte ich einmal, ich sei durch das Reisen als Privatmann klüger als durch das Reisen als Bundeskanzler geworden. Natürlich unterhielten wir uns auch diesmal über das Alter und die Krankheiten. Und natürlich traf ich neben dem Ministerpräsidenten Wen Jiabao noch andere Führer. Auch dem Zentralbankpräsidenten und einer Reihe von nichtkommunistischen Intellektuellen bin ich begegnet. Es war immer meine Übung, auch den Dialog mit den im Westen sogenannten oppositionellen Intellektuellen zu suchen. Das habe ich regelmäßig getan, so auch zuletzt 2005.  

Was erfuhren Sie in Ihren Gesprächen?  

Tausend Dinge, das lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Das für mich Interessanteste war, dass viele der sogenannten Intellektuellen, fast alle mit Universitätsstudium, innerlich davon überzeugt sind, dass China eine Großmacht sein muss. Sie erwarten Respekt von uns anderen. Darin sind sich sowohl Kommunisten als auch Nichtkommunisten einig. Auf Befragen nach Chinas Zukunft äußern sie, Demokratie sei ihnen nicht so wichtig wie eine Renaissance der konfuzianischen Tradition, wobei es mir so scheint, als hätten die heutigen Professoren, Hochschulrektoren und Schriftsteller keine klare Vorstellung von Konfuzianismus. Ich halte es für möglich, dass manche meiner Gesprächspartner eine geringere Kenntnis von der konfuzianischen Lehre haben als beispielweise ich, und meine Kenntnisse sind schon unzureichend. Dass sie dieses kulturelle Erbe festhalten möchten, ist deutlich zu spüren. Wenn sie denn möglich wäre, so wäre ihnen eine Ehe zwischen Konfuzianismus und Demokratie am liebsten. Aber die von uns so gepriesene Demokratie ist in Ihren Augen nicht so wichtig wie das materielle Wohlergehen von Dreizehnhundertmillionen Chinesen. Das ist die allgemeine Meinung.  

Subjektivität , was soll das sein?  

Neben dem Begriff der Freiheit gibt es auch noch andere Begriffe wie Glück und Subjektivität, die uns so heilig sind, aber im chinesischen Denken nicht vorkommen.  

Was verstehen Sie unter Subjektivität? Mit dem Begriff kann ich nichts anfangen.  

Unter anderem verstehe ich darunter die Möglichkeit, das Leben nach eigenen Vorstellungen zu leben, die Freiheit, zum Glück zu finden, und auch die vielen Wege der Subjektivierung des Denkens und Sehens.  

Ein Wort wie Glück kommt im deutschen Grundgesetz nicht vor.  

Dafür aber in der amerikanischen Verfassung.  

Das ist eine Besonderheit, sie stammt von Thomas Jefferson. Diese Formel in der amerikanischen Verfassung taucht übrigens schon in der Unabhängigkeitserklärung von Virgina (1776) auf. Diese amerikanische Besonderheit finden Sie sogar in Frankreich nicht. Wenn Sie den Begriff der Subjektivität verwenden, so ahne ich, was Sie damit meinen. Wahrscheinlich die Betonung des Individuums. Diese ist sicherlich in China deutlich geringer als in Amerika oder Europa.. Sie hat im Konfuzianismus keine Wurzeln. Mir stellt sich die Frage, ob und seit wann der Begriff des Individuums bei uns so selbstverständlich ist, wie Sie behaupten. Da bin ich mir gar nicht so sicher.  

Meines Erachtens bildet sich der Mensch im Westen bloß ein, seinem Selbst gemäß zu leben, aber in Wirklichkeit ist sein Sein gar nicht so subjektiv. Es entspricht mehr dem, wie man ist, lebt und spricht.  

In dem, was Sie sagen, ist mir zu viel philosophische Spekulation. Wenn Sie den Mann, der da drüben im Hamburger Hafen täglich Tausende von Containern von Schiffen aufs Land befördert, fragen, was er von Subjektivität hält, so wird er Sie fragend anschauen, weil er gar nicht weiß, wovon Sie reden. Sie benutzen da einen Begriff, der im Bewusstsein der breiten Bevölkerung weder in Deutschland noch in China oder Amerika präsent ist. Vielleicht noch am ehesten unter den zehn Millionen Einwohnern von Paris, aber schon nicht mehr unter den Hafenarbeiten in Marseille. Sie würden weder den Begriff „Subjektivität“ noch den Begriff „Individualität“ oder den Begriff „Glück“ benutzen. Sie möchten, dass es ihnen und ihrer Familie gut geht, und sie wünschen sich ein Leben im Frieden. Das sind die beiden Pole, zwischen denen sie sich bewegen, und das ist nicht so sonderlich verschieden von den Chinesen heutzutage in Kanton oder Shian.  

In meinen Gesprächen mit Künstlern fiel mir auf, dass sie lieber über ihre Lebensgeschichte als über Kunst reden. Haben Sie eine Idee, warum das so ist?  

Das Reden über Kunst setzt ein gewisses philosophisches Interesse und eine Fähigkeit zur Abstraktion voraus. Es ist vermutlich eine Frage der Generationen. Wenn Sie mit dreißigjährigen chinesischen Künstlern reden, geben diese Ihnen ganz andere Antworten als Sechzig- oder Siebzigjährige. Die Alten, nicht alle, aber viele von ihnen, haben ein schweres Schicksal hinter sich. Den Jungen ist es in ihrem Leben immer nur besser gegangen. Sie haben dadurch ein anderes Weltbild, ein vollkommen anderes Bild vom eigenen Land und auch eine andere Einstellung zu sich selber. Mit bildenden Künstlern habe ich kaum geredet, wohl aber mit Literaten.  

Welche Erinnerungen haben Sie an die Gespräche mit Schriftstellern?  

Das habe ich Ihnen bereits erzählt.  

Apropos Literatur, was reizte Sie daran, mit Max Frisch zusammen nach China zu reisen?  

Ich hatte dazu nicht nur ihn eingeladen, sondern auch den Philosophen Carl Friedrich von Weizsäcker, ein paar Unternehmer und Gewerkschaftler. Auf Max Frisch bin ich per Zufall gestoßen. Ich kannte seine Bücher, aber das mit dem verlockenden Titel „Die chinesische Mauer“ hatte ich nicht gelesen. Ich wollte, dass er die wirkliche Chinesische Mauer sieht. Das hat er dann auch getan und zudem einen Reisebericht verfasst, den ich mir vor ein paar Jahren noch einmal hervorgeholt habe. Wenn ich es recht erinnere, sagt er in dem Text unter anderem, China werde seinen eigenen Weg gehen. Da hat er Recht behalten.  

Sie teilten seine Wahrnehmungen. Er, der mehr den Alltag in China beschrieb, stellte sich die Frage nach dem Unterschied von Menge und Masse und sprach da, bezogen auf die Chinesen auf den Straßen, von einer „gesitteten Masse“. Neben der massenhaften Armut, die Ihnen schlimmer als in der Sowjetunion schien, fiel Ihnen die fast unerträglich geistige Monotonie der Menschen auf, die alle dasselbe zu reden schienen. Davon ist heute nichts mehr zu spüren. Könnten Sie vielleicht einmal Revue passieren lassen, wie Sie die sich mit den Jahren vollzogene Veränderung des Erscheinungsbildes erlebten? Was machten Sie daran fest?  

Nein, das ist mir zu kompliziert. Der Kontrast zwischen der damaligen und der heutigen Kleidung der Menschen ist unbeschreiblich groß. Heute ist die Jugend genauso angezogen wie die Jungen und Mädchen auf den Straßen von Chicago, Duisburg oder Paris. Bunt. Da besteht kein Unterschied. Natürlich finden Sie auch in China alle Moden. Fast alle 17jährigen Mädchen laufen in Jeans herum. Jeder sieht anders als die anderen aus. Damals waren sie alle gleichgekleidet, eben wie Sträflinge ohne Streifen.  

Nun war Musik in Ihrem Leben sehr wichtig. Haben Sie sich auch für Chinas Musiktradition interessiert.  

Nein, weder für die chinesische noch für die japanische. Dazu fand ich keinen Zugang.  

Sagte Ihnen der Namen des französischen Philosophen und Sinologen Francois Jullien etwas?  

Da bin ich mir nicht sicher.  

Eine Hochkultur ohne Gott

Dessen Theorie vom Umweg über China geht davon aus, dass das eigene Denken sich einem am ehesten erschlösse, wenn man den fernsten Blick darauf würfe. Für ihn ist der fernste derjenige, der über die längste Zeit hinweg unbeeinflusst vom westlichen gewesen ist, folglich der chinesische.  

Das ist eine Einsicht, die mir durchaus plausibel scheint. Aber man muss nicht unbedingt den am weitesten entfernten Standort einnehmen. Dann müsste man in die noch entferntere Antarktis. Es ist natürlich lehrreich für jeden Westeuropäer oder Nordamerikaner, das eigene Land, also Deutschland, Frankreich oder Amerika, mit chinesischen Augen zu betrachten.  

Wenn Sie mir erlauben, würde ich an der Stelle unseres Gesprächs auf eine von uns bisher noch nicht gestreifte Besonderheit eingehen, nämlich auf den folgenden Aspekt: Alle anderen Hochkulturen der Weltgeschichte hatten ihre Götter, hatten ihre religiösen Feste, hatten ihre Tempel und ihre Kultstätten. Nur die Chinesen nicht, sehr seltsam. Natürlich gibt es da buddhistische, islamische und nach dem Jahre 1500 auch europäische, genauer gesagt, katholische Einflüsse. Aber im Großen und Ganzen ist die große Masse des Volkes keine gläubige. Sie glaubt allenfalls an einen unbestimmten Himmel, und sie glaubt an irgendwelche bösen Geister, die aber auch nicht personifiziert sind. Ganz anders als bei den Griechen und auch ganz verschieden von den Römern. Ganz anders als im christlichen Europa und ganz anders als in den arabischen, dem Islam anhängenden Völkern. Vor uns haben wir ein riesenhaftes Volk ohne gemeinsame Religion. Möglicherweise spielt das für die bisherige kulturelle Entwicklung der Chinesen eine wichtige Rolle, ohne dass ich es wirklich beurteilen kann. Und möglicherweise ist die nicht völlige, aber die Fast-Abwesenheit von Religion ein Spezifikum der chinesischen Kultur, wofür sich in der Weltgeschichte nirgendwo eine Entsprechung finden lässt. Das wiederholt sich nicht. Der Ahnenkult spielt in China kaum eine Rolle. Hingegen ließ sich in Ägypten ein Pharao, der wusste, dass er sterben muss, eine große Pyramide errichten. Und ein anderer Herrscher befahl, ein Mausoleum zu bauen. So etwas ist mir in China nicht begegnet. Aber ich weiß es nicht wirklich.  

Mir sind ein paar abergläubische Tendenzen in China bekannt und aufgefallen. So soll es Unglück bringen, wenn man während der Springtime-Festlichkeiten ein Wort wie Tod auch nur erwähnt. Es gehört sich nicht. Darüber hinaus gibt es die Vorstellung oder gar Erfahrung einiger Chinesen, dass Tote im Oktober wiederkehren. So erzählte mir ein chinesischer Freund, dass ihn der Geist einer Toten, die er nicht kannte, heimgesucht oder besucht habe. Während der Wochen, die er, ohne es zu wollen, mit ihr verbrachte, konnte er kein privates Gespräch unter vier Augen führen.  

Wo lebt er?  

In der Nähe von Shanghai.  

Apropos Shanghai, diese Stadt ist nicht unbedingt typisch für China. Seit 150 Jahren steht sie unter sehr starkem westlichem Einfluss.  

Was der Film von Ang Lee, den ich vorhin erwähnte, mit seinen Zwischenbildern sehr deutlich vor Augen führt.  

Seit dem Opiumkrieg ist das so. Es ist wahrscheinlich die am stärksten westlich beeinflusste Metropole in ganz China.  

Was ist mit Hongkong?  

Hongkong natürlich in einem noch stärkeren Maße, aber diese Stadt ist eine ganz besondere Kategorie. Sie haben recht mit Ihrem Einwand. Das sehr lange unter englischer Hegemonie gestandene Hongkong, dessen Rückgabe an China erst durch Margaret Thatcher bewirkt wurde, ist ein Spezifikum der ganz besonderen Art. Es ist noch weniger typisch für China als Shanghai. Das ist wahr. Ich möchte noch einmal zurück zu dem, wovon wir vorhin sprachen, weil ich da etwas Falsches gesagt habe. Ich möchte Folgendes ergänzen. Es gibt ein Zeugnis von erstaunlichem Ahnenkult in China. Der Kaiser, der wusste, dass er sterben muss, hatte zur Bewachung seines Leichnams Hunderte von Soldaten, seine Terrakotta-Soldaten aufgestellt. Hinsichtlich des Volumens kann man das mit den ägyptischen Pyramiden vergleichen.  

Sie sagen über sich, ein Mann der Aufklärung zu sein.  

Das habe ich bisher noch nicht behauptet, aber es stimmt.  

Hat die Tatsache, dass Sie die Abwesenheit von Ahnenkultur und Religion in China so stark hervorheben, mit Ihrem Verständnis von Aufklärung zu tun?  

Die Verbindung, die Sie da ziehen, würde ich generell nicht bejahen. Der Gleichung, Abwesenheit von Ahnenkult sei ein Indiz für Aufklärung, stimme ich nicht zu. Zudem behaupte ich auch nicht, dass Ahnenkultur in China nicht existent sei. Nur manifestiert sie sich in keinen Baudenkmälern. Mit Ausnahme der sehr eindrucksvollen Tonkrieger in Xi’an, die ich einmal im Original kurz nach ihrer Ausgrabung gesehen habe. Sie sind insofern Zeugnisse einer großen bildnerischen Kunst, als die Gesichter alle arg verschieden und individuell sind. Es sind Hunderte von Tonkriegern, von denen jeder sein eigenes Gesicht hat. Vom Gesicht abwärts erscheinen sie jedoch alle uniform. In der bildhauerischen Gestaltung steckt eine ungeheure künstlerische Erfindungshabe und viel handwerkliche Arbeit.  

Gedankensprung: Hat sich aufgrund Ihrer Erfahrungen in China und durch die Konfrontation mit dem anderen Denken Ihr eigenes geändert?  

Wahrscheinlich, aber das kann ich nicht im einzelnen auseinanderklamüsern. Jedenfalls hat sich mein Respekt vor der kulturellen Leistung der Chinesen gewaltig vergrößert, von Mal zu Mal.  

Gab es qualitative Sprünge?  

Sprünge ist in dem Zusammenhang ein falscher Ausdruck.  

Erinnern Sie Momente, wo Sie mit unserer abendländischen Denkweise auf Verstehensgrenzen stießen?  

Ich bin nicht sicher, ob es so etwas überhaupt gibt wie die abendländische Art, zu denken. Das weiß ich nicht. Sie erwähnten anfangs mit Karl Jaspers einen deutschen, nicht sonderlich bedeutenden Hochschulphilosophen, einer von vielen. Er hat mich einmal mit seinem Kapitel „Die maßgeblichen Menschen“ sehr überrascht. Zu diesen zählt er insgesamt vier Personen, nämlich: Jesus von Nazareth, Buddha, Sokrates und Konfuzius. Für einen, der im abendländischen Denken groß geworden ist, und das gilt für Jaspers, ist das doch sehr erstaunlich. Er hat es folglich nicht nur abendländisch gesehen, er war darüber hinaus.  

Vielleicht noch ein paar allerletzte Fragen! Haben Sie eine Ahnung, woher Ihre Offenheit für andere Kulturen herrührt? Mit dem Elternhaus ist das wohl nicht zu erklären, oder?  

Da haben Sie ganz recht. Das Elternhaus spielte dafür keine Rolle. Wie ich eingangs sagte, war ich immer neugierig. Es gibt eine Reihe von alten Kulturen, für die ich einen großen Respekt habe. Zum Beispiel die Ägypter. Denken Sie nur einmal an dieses gewaltige, mit seinem Tod scheiternde Unterfangen des Pharao Amenophis IV, in der westlichen Literatur Echnaton genannt. Er versuchte, die Vielgötterei abzuschaffen, indem er sie durch einen einzigen Gott ersetzte. Leider ohne anhaltenden historischen Erfolg. Nach seinem Tod wurde alles wieder rückgängig gemacht. Dieses gewaltige Unternehmen ging weit über das hinaus, was Martin Luther auf den Weg brachte. Das finde ich ungeheuer faszinierend. Ich hatte einen ägyptischen Freund, nämlich den ermordeten Staatspräsidenten Sadat. Er glaubte, wofür ich aber keine Belege fand, dass sich eine geistige Brücke von Echnaton zu Moses spannte. Man kann es nicht ausschließen. Moses liegt etwa 100 Jahre später. Es gab also auch in anderen Kulturen erstaunliche Entwicklungen. Aber es gibt keine andere Hochkultur als die chinesische, die ohne einen Gott oder ohne Götter ausgekommen ist.  

Warum war das so?  

Schwer zu sagen. Vielleicht mangelte es Ihnen an Fantasie, ist aber unwahrscheinlich. Für mich ist das ein ungelöstes Rätsel.  

Sind Sie dem einmal nachgegangen?  

Nein, ich habe nicht so viel Zeit und außerdem lebe ich nicht mehr lange. Ich muss mit meiner Zeit vorsichtig umgehen. Deshalb müssen wir jetzt auch Schluss machen.  

Die Renaissance des Konfuzianismus

Dann meine letzte Frage: Gibt es in China einen von Ihnen bevorzugten, Sie beglückenden Platz, der Ihnen besonders viel bedeutet oder am Herzen liegt?  

Nein, den gibt es nicht.  

Werden Sie noch einmal nach China reisen?  

Wohl kaum. Ich bedaure es, aber ich kann es nicht mehr. Betonen möchte ich am Ende unseres Gesprächs noch einmal: Weder ich, der China fünfzehn Mal bereiste, noch Sie nach Ihren zwei Reisen sind Kenner von China. Man kann nur neugieriger werden. Eines der größten Probleme haben wir übrigens in den zwei Stunden nicht berührt, und das ist der Umstand, dass von der kommunistischen Ideologie nichts mehr für das heutige China brauchbar ist. Von der marxistischen ebenso nichts mehr wie von der leninistischen, und von der maoistischen Ideologie fast nichts mehr.  

Deshalb sprechen Sie ja auch vom ideologischen Vakuum, das ausgefüllt werden muss, und vermuten, dass der Konfuzianismus diese Lücke schließen könnte.  

Ja, vielleicht. Die Tastsache des Vakuums fängt an, vielen Chinesen bewusst zu werden. Das heißt aber nicht, dass sie schon wissen, wie sie das Problem lösen und das Vakuum ausfüllen können. Aber das Bewusstsein für die Lücke wächst. Ihre Künstler sind sich dessen wahrscheinlich am allerwenigsten bewusst, die Schriftsteller nehmen es wohl eher wahr, und denen an der Spitze ist das geradezu unangenehm klar, weil sie noch keine Lösung gefunden haben.  

Interessant ist, dass die Herrschenden überall im Ausland konfuzianische Institute eröffnen und auch in ihrem Land einiges dafür tun, um an die große Tradition des Konfuzianismus wieder anzuknüpfen.  

Nicht nur das, sie feiern ihn sogar.  

Es scheint, als wollten sie dadurch einen sanften Übergang zu einem System ermöglichen, das auf den Konfuzianismus fußt.  

Konfuzius ist aber inzwischen zweieinhalbtausend Jahre alt, und Mencius nicht viel jünger. Mit der bloßen Berufung auf Konfuzius können Sie das Vakuum nicht füllen, das reicht nicht. Sie müssen den Konfuzianismus, und das ist etwas anderes als Konfuzius, gewaltig verändern und an ihre gesellschaftliche, staatliche und ökonomische Wirklichkeit anpassen.  

Passiert das schon in ersten Schritten?  

Da bin ich mit einer Antwort sehr zurückhaltend. Ich denke aber eher nein. Jiang Zemin, der Vorgänger von Hu Jintao, hat versucht, wenigstens für die kommunistische Partei die Richtung einer Ideologie anzudeuten, die erforderlich ist. Aber der Versuch scheint untergegangen. Er redete von drei Prinzipien, nach denen sich die chinesische Partei richten soll, aber diese drei Grundkräfte, welche die Partei repräsentieren soll, habe ich nicht im Handgelenk verfügbar, um sie zu benennen. Jedenfalls ist davon nichts mehr zu hören, obwohl er noch lebt.  

Sind Sie ihm 2005 begegnet?  

Nein. Es hat mir Mühe gemacht, meinen Freund Zhu Rongji besuchen. Die heutige Führung möchte von den alten Führern öffentlich nicht behelligt werden. Sie werden freundlich gebeten, sich zurückzuhalten. Zum Ausgleich bekommen sie anständige Pensionen, persönliche Fahrer und ein schönes Haus. Bei uns schreiben die ehemaligen Regierungschefs anschließend ihre Memoiren, das machen die in China nicht.  

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

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* 1918, Hamburg, Deutschland

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* 1893, Shaoshan, Volksrep. China; † 1976 in Peking, Volksrep. China

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* 1913, Lübeck, Deutschland; † 1992 in Unkel, Deutschland

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