Band 138, 1997, Titel: Skulptur. Projekte in Münster, S. 269

»Eine Ausstellung, die wie eine Stadt gewachsen ist«

Amine Haase sprach mit Kasper König über seine »Skulptur. Projekte in Münster 1997«

Amine Haase: Herr König, Sie verwirklichen jetzt zum dritten Mal in Münster ein Skulpturen-Projekt, 1977, '87 und jetzt 1997, immer parallel zu jeder zweiten documenta. Gibt es in Münster im Sommer '97 noch öffentlichen Raum ohne Skulpturen?  

Kasper König: Ja, unbedingt. Der öffentliche Raum definiert sich ja nicht über die Skulptur im öffentlichen Raum. Das ist letzten Endes eine politische Frage: Was ist privat? Was ist öffentlich? Wie hat sich unser Verhältnis zum öffentlichen Außenraum verändert, auch in Beziehung zum Fernsehen, zum Internet und anderen technischen Realitäten? Wir möchten hier nicht die Stadt zupflastern. Wir wehren uns gegen jede Art von Stadt-Möblierung und andere Stadt-Verschönerungsmaßnahmen. Ein Skulpturen-Park ist exakt das Gegenteil von dem, was wir beabsichtigen. Und das entspricht auch dem Willen der eingeladenen Künstler. Wir können also auch jeweils ganz genau begründen, weshalb es uns wichtig ist, den und den Künstler in Münster zu haben. Dann kommt der Moment, da die Künstler eigene Vorstellungen entwickeln und ihre Standorte suchen. Danach reden wir nur, wenn wir gefragt werden. Wir erwarten nicht von den Künstlern, daß sie sich selber wiederholen, sie können auch Dinge machen, die nicht unbedingt typisch für ihre sonstige Arbeit sind. Der Anspruch, etwas Substantielles abzuliefern, gemessen am Besten ihres Schaffens, ist so viel eher einzulösen.  

Wie sind Sie vorgegangen?  

Als Klaus Bußmann und ich uns entschlossen haben, das Skulpturen-Projekt in Münster noch einmal zu machen - auch weil die Stadt sich das sehr gewünscht hat, da hatte ich erst Bauchschmerzen. Denn ich wollte in keinem Falle, etwas, das schon zweimal entweder kritisch wahrgenommen wurde, beziehungsweise sehr erfolgreich war, einfach nochmal auflegen. Es sollte auf keinen Fall eine Fortsetzung werden - wie diese Hollywood-Filme mit den Zusätzen römischer Zahlen, also Münster I, II und III.  

Wir sind dann ziemlich konservativ vorgegangen und haben Künstler wieder eingeladen, die schon 1977 und '87 dabei waren und deren Arbeiten uns weiterhin besonders aktuell erschienen. Daraus ergab sich eine Öffnung, die wir auch während der Ausstellung beibehalten werden, und die bedeutet: Es muß plausibel gemacht werden, daß etwas nicht an einem Ort steht, an dem man es erwartet - wie im Museum, daß es gleichzeitig aber ausgestellt ist wie im Museum. Die zusätzliche Argumentation muß aus jedem einzelnen Beitrag selber entstehen, auch wenn die Ausstellung als solche eine Struktur bietet und sie sich ebenso theoretisch mit den Fragen auseinandersetzt. Es handelt sich ja nicht um eine thematische Ausstellung, sondern um einen bestimmten Handlungsgegenstand, die Skulptur.  

Das ist, wie man so schön sagt, ein weites Feld und hat in Münster jetzt schon Tradition ...  

... Von einer Tradition kann man kaum sprechen, auch wenn wir das Projekt zum dritten Mal realisieren. 1977 ging es um eine historische Bestandsaufnahme. Damals hatte Klaus Bußmann sie angeregt, um sich mit einer bestimmten Situation in Münster auseinanderzusetzen. Dort wurden Skulpturen nicht akzeptiert, so daß dem Museum die Pflicht zukam, grundsätzlich die Lage zu klären. Daraus entwickelte sich dann ein zweiter Ausstellungsteil, der hieß "autonome Skulpturen", und ein ganz aktueller Projektbereich, für den ich damals zuständig war.  

Aus dieser Ausstellungsabteilung von 1977 sind bis heute die Arbeiten von Ulrich Rückriem, Claes Oldenburg und Donald Judd in Münster geblieben. Übrigens sind insgesamt bislang 18 Arbeiten aus den zwei Skulpturen-Ausstellungen in Münster verblieben. Die meisten haben die Stadt und das Landesmuseum gekauft, dazu auch Skizzen und Entwürfe. Jetzt sind schon im Vorfeld zwei Arbeiten gekauft worden, die wir uns sonst gar nicht hätten leisten können: Kabakovs poetischer Sendeturm und das Sanktuarium von Herman de Vries. Zu den Ausstellungsbedingungen gehört es, daß innerhalb der folgenden zwei Jahre entschieden werden muß, ob eine Arbeit erworben wird oder nicht. Wir können da keine Garantie übernehmen.  

Wir wollen auch niemanden unter Druck setzen. Das meiste sind Ausstellungsstücke auf Zeit.  

Zurück zur "Tradition" der Skulpturen-Projekte in Münster ...  

1987 wurde der anfängliche "Projektbereich" zum Hauptthema der Skulpturen-Ausstellung in Münster. Damals waren mehr als fünfzig Künstler beteiligt. Der Unterschied und der Bewußtseins-Sprung war zwischen 1977 und '87 besonders groß. Die Künstler haben sich ganz anders auf das Projekt eingelassen, es gab eine große Bereitschaft in der Stadt, sich damit auseinanderzusetzen, und das Interesse allgemein war inzwischen immens. 1977 war das Publikum noch sehr aggressiv. 1987 war dann Kunst generell sehr populär; manchmal hatte das mehr mit Lebensstil zu tun als mit künstlerischen Ideen, aber die gesamte Atmosphäre hatte sich verändert, war gelöst. Die letzten zehn Jahre, also bis heute, sind nicht so sehr als Einschnitt spürbar. Das kann auch daran liegen, daß es keine Behauptung und Gegenbehauptung gibt. Alles ist pluralistisch geworden. Vielleicht ist das allgemeine Interesse an aktueller Kunst inzwischen etwas rückläufig. Ich bin aber überzeugt, daß das der Auseinandersetzung mit Kunst guttut. Es ist eine Normalisierung eingekehrt.  

Welche Schlüsse haben Sie aus den Veränderungen gezogen?  

Wir wollten das gesamte Projekt lesbarer machen und haben es auf die Innenstadt beschränkt plus Schloß und Aasee. So können wir das Publikum viel stärker einbeziehen. Die Vorbereitungen waren schon einen Monat vor Ausstellungseröffnung so weit fortgeschritten, daß die begleitenden Aktionen - die Dokumentation im Katalog und Internet sowie auf CD-ROM - auch im Interesse des Publikums gut vorbereitet werden können.  

Wie hat sich der Skulpturen-Begriff nach Ihrer Einschätzung in den vergangenen zehn Jahren verändert?  

1987 gab es Künstler wie Siah Armajani oder Scott Burton zum Beispiel, die eigene Theorien formuliert hatten zum öffentlichen Raum. Das war damals sehr pointiert dargestellt und muß heute vielleicht nicht wieder akzentuiert werden. Eine Schlüsselfigur, die auch diesmal wieder eine Rolle spielt, ist Michael Asher. Er war schon 1977 dabei, damals - quasi verfrüht - machte er etwas, was zehn Jahre später so aussah wie das, was diejenigen machen, die Asher in Wirklichkeit gefolgt sind: Seine Wohnwagen in den Baulücken erschienen damals nicht so radikal. Aber sein neuer Beitrag jetzt, beim dritten Mal, wirkt wie ein Seismograph für die ungeheuer schnelle Veränderung innerhalb einer Stadt, die so statisch wirkt wie Münster.  

Wohnwagen zeigt jetzt ja auch Joep van Lieshout, allerdings mit ganz anderer Prämisse ...  

... Ja, bei Lieshout steckt Rock'n Roll drin, so eine charmante Vulgarität. Seine Wohnwagen haben eine gewisse proletarische Dimension von Konsum. Er bringt eine ganze Karawanserei mit, sechs Wagen. Die Romantik von Mobilität und Zelten, das wird viele ansprechen. Asher ist viel theoretischer, vielleicht politischer mit der Inbesitznahme von nicht-benutztem Raum.  

Werden auch Veränderungen im Werk einzelner Künstler nachvollziehbar sein?  

Wer sich an die konzeptuelle Arbeit von Carl Andre 1977 am Aasee erinnert, wo er eine Linie über einen Hügel zog, direkt auf die Lambertikirche gezielt, der wird über die für 1997 erdachte Aktion erstaunt sein: Er will mit der Bevölkerung Müll beseitigen. Von Ulrich Rückriem ist die gesamte Breite seines Werkes in Münster anzutreffen: die erste öffentliche Skulptur, die er je gemacht hat, bei der er gesagt hat, daß ein Drittel der Arbeit die Skulptur selber ist und zwei Drittel der Standort an der Petrikirche. 1987 hat er zwei Beiträge gezeigt, und diesmal versenkt er zwei Skulpturen in die Erde - Reliefs, über die man dann gehen kann. Oder Peter Fischli und David Weiss, die pflanzen diesmal einen Garten, während sie 1987 ein Miniatur-Bürohaus in der Nähe von Münsters Bahnhof eingerichtet hatten. Oder Reiner Ruthenbeck, der einen Reiter und eine Reiterin auf einem Schimmel und auf einem Rappen über die Promenade reiten lassen will - Endlosschleife und Zufallsbegegnung spielen auch da eine Rolle.  

Uns lag diesmal daran, neben einer Reihe ganz junger Künstler auch ältere einzuladen, so daß wir Beiträge aus drei Generationen zeigen können. Der Begriff Skulptur ist so eine Sache. Vielleicht hat die Ausstellung den falschen Titel: "Skulptur.Projekte". Eigentlich sind es mehr Projekte als Skulpturen. Aber es gibt auch noch Beiträge von Bildhauern, die sogenannte Autonome Skulpturen präsentieren. Die Auseinandersetzung mit den vorausgegangenen Ausstellungen ist im Hintergrund da, auch wenn keine direkten Bezüge umgesetzt wurden - Tobias Rehberger wollte die Skulptur von Donald Judd in eine Bar umwandeln oder Douglas Gordon sich auf die von Beuys abgegossene Unterführung beziehen. Die Arbeiten sind immer unabhängig, und insgesamt ist das Spektrum sehr groß.  

Und wie gliedern Sie es?  

Das tun wir überhaupt nicht. Unterschiede zu machen, überlassen wir den Betrachtern. Auch der Katalog ist einfach alphabetisch aufgebaut. Ich möchte keine Schubladen öffnen. Dann würden wir nämlich hinter die zwanzig Jahre Arbeit unserer eigenen Projekte zurückfallen. Natürlich werden bestimmte Ideenstränge zu erkennen sein, bestimmte Koordinaten ergeben sich schon. Ich lerne von den Künstlern, und eine Gliederung wäre gar nicht mein Job. Ich bin der Kurator dieser Ausstellung, und die wird ausgerichtet vom Westfälischen Landesmuseum für Kunst und Kulturgeschichte. Das halte ich für einen großen Vorteil, denn die Institution ist in in der Stadt und Region sehr stark verankert. Ich möchte eine Ausstellung zeigen, die auf der Höhe der Zeit ist und die Einblick gibt in das Schaffen von Künstlern heute. Das allerdings in bestimmtem Zusammenhang, nämlich in einer Verbindung mit der Stadt.  

Können wir noch einmal zu den Veränderungen 1977-'87-'97 zurückkehren?  

Die Kunst-spezifischen Zusammenhänge, die es noch vor zehn Jahren gab, sind heute viel geringer. Jetzt gibt es eher eine Hinwendung zu Bildern, die irgendwo im Hinterkopf festsitzen, und zu universellen Aspekten, die auch verankert sind, aber nicht so lokal, so historisch. Es gibt auch Querverbindungen mancher Künstler untereinander, aber längst nicht so wie vor zehn Jahren. Da hingen Klingelhöller, Mucha, Katharina Fritsch, Gerdes, Schütte ziemlich eng zusammen; sie kannten sich von der Kunstakademie und hatten in Münster erstmals Gelegenheit, sich in großem Maßstab zu artikulieren. Solch lokale Zusammenhänge gibt es heute kaum noch. Aber es gibt vergleichbare Konstellationen, aber viel globaler. Zum Beispiel lebt Douglas Gordon in Glasgow und Tobias Rehberger lebt in Frankfurt/Main, Jorge Pardo lebt in Los Angeles und Stephan Craig in Hamburg, Rirkrit Tiravanija lebt in New York und Ayse Erkmen in Istanbul und so weiter. Die Verflechtungen sind ganz andere und waren so international vor zehn Jahren gar nicht denkbar. Dabei wird das Spektrum enorm bereichert durch Künstler wie Raymond Hains oder Herman de Vries, also Künstler, die um die siebzig sind, aber genauso aktuell wie die Dreißigjährigen. Auch das hat etwas mit der Stadt zu tun. Da leben ja auch Menschen unterschiedlichen Alters. So wie eine Stadt, ist auch die Ausstellung gewachsen: Prozesse wurden allmählich sichtbar. Wir wollten nicht mit einem Konzept antreten und das dann durch Künstler-Beiträge belegen.  

Wie wollen Sie die Aktualität dieser Ausstellung definieren?  

Ich nenne einmal Beispiele: ein Riesenrad, das halb unter und halb über der Erde läuft (von Gabriel Orozsco). Eine Laterne, die redet (von Toni Oursler). Ein Spazierstock, der ins Wasser zeichnet (von Roman Signer). Es gibt bestimmte benennbare Phänomene, die aber viel komplexer sind als es beim ersten Beschreiben erscheint. Damit können sich sowohl Besucher beschäftigen, die eigens nach Münster zu der Ausstellung kommen. Damit wird aber auch den Bewohnern der Stadt etwas geboten, die zur Arbeit oder zum Einkaufen gehen. Das heißt: die Beiträge sind Herausforderungen für die, die sich ganz dezidiert mit Kunst auseinandersetzen, aber auch interessant für die, die nur ein peripheres Interesse haben. So können Fragen aufkommen - aber auch Spaß. Wir wollen nicht besser-wisserisch sein. Die einzelnen Teile sind vielleicht wichtiger als das Ganze, aber das Ganze hat durch die Ereignis-Struktur auch eine didaktische Prägung. Denn es wird ja in der Öffentlichkeit diskutiert. Wir bieten begleitende Vorträge an, und da sind schon bis zu tausend Besucher gekommen. Die Informationen sollen so sein, daß sich die Menschen für die einzelnen Projekte interessieren und mehr und mehr auch für die gesamte Ausstellung. Das ist Teil des Projekts.  

Was passiert im Museum?  

Der Bau wird als öffentlicher Raum deklariert und dort wird eine Art Bestandsaufnahme aller beteiligten Künstler präsentiert. Deren Arbeiten sind im Museum zusammengefaßt - auf Informationsebene, nicht im musealen Sinn. Die Ausstellung ergänzt die Beiträge, die in der Stadt zu sehen sind. Der zentrale Raum, der Lichthof, bleibt frei für verschiedene Veranstaltungen - für Musik, Literatur, Tanz. Die Parallel-Angebote beziehen sich zwar auf "Skulptur.Projekte", sind aber unabhängig in ihrer Programmgestaltung. Die untere Museumsetage ist für Service-Angebote reserviert; es gibt ein Internet-Cafe, eine Bibliothek. In einer überschaubaren Stadt wie Münster ist das alles viel einfacher als in einer sehr großen Stadt.  

Der aufklärende Charakter war von Anfang an für Münsters Skulpturen-Projekte ein wichtiger Faktor?  

Ja; wobei der Anspruch seit 1977 von einem lokalen zu einem globalen geworden ist. Stadtsoziologie ist wie Kunsttheorie von weltumfassendem Interesse geworden. Es gibt also internationales Interesse genauso wie lokale Neugier hier in Münster.  

Globalität betonen Sie auch durch das Internet-Programm zur Skulpturen-Ausstellung, die so als "work in progress" weltweit zu beobachten war. Wie wichtig ist das für das Gesamt-Projekt?  

Zuerst einmal ist es ein Service, um in die Materie einzuführen, um zu informieren. Psychologisch ist der Einstieg ins Internet gerade gegenüber der jüngsten Generation sehr günstig. Für sie gewinnen wir an Legitimation dadurch, daß wir uns gut im Internet präsentieren. Obwohl es sich im traditionellen Sinn um Information handelt, die nicht nur in Buchform, sondern eben in Internet-Form geboten wird. Es ist zu begrüßen, daß wir damit auch für 14- bis 18-Jährige attraktiver werden.  

In diesem problemlosen Umgang mit der Internet-Öffentlichkeit unterscheidet sich das Skulpturen-Projekt von der documenta X, die Namen bis zur Eröffnung geheimhalten wollte, um Manipulationen des Kunstmarkts zu vermeiden. Halten Sie eine Öffentlichkeit schon beim Ausstellungsplanen für eine Verpflichtung gegenüber dem Publikum?  

Wir sind viel unabhängiger als zum Beispiel die documenta, an die ja immer sehr hohe Erwartungen gestellt wird.  

Für uns war und ist die Begleitung im Internet ein Teil der Auseinandersetzung. Kunst "im öffentlichen Raum" bedeutet, daß man tatsächlich in die Öffentlichkeit geht, und da sind die Medien ein wichtiger Teil. Aber das Gegenteil von Öffentlichkeit kann in der Kunst genauso wichtig sein. Wir wollen auch nicht populistisch sein. Aber wir wollen Informationen so zugänglich machen, daß Differenzierungen ermöglicht werden. Aber letztendlich geht es um die direkt erfahrbaren Beiträge der Künstler und nur im Vorfeld um detaillierte Informationen. Die können und sollen allerdings dazu anregen, die Ausstellung zu besuchen.  

Ist die heikle Balance zu halten, damit die Attraktivität nicht umkippt, und die Leute sich die Ausstellung nur im Internet ansehen?  

Das ist eine Frage der Absprachen, der Team-Arbeit. Und das Team in Münster ist klein und kompakt, aufeinander abgestimmt, und jeder macht seinen Part gut. An erster Stelle steht das Museum mit dem spiritus rector Klaus Bußmann und seiner kontinuierlichen Arbeit, natürlich auch außerhalb der Skulpturen-Jahre. Ich bin der Ausstellungs-Kurator, der die Künstler eingeladen hat. Und dann gibt es die Projekt-Leitung von Florian Matzner mit Ulrike Groos. Claudia Büttner und Barbara Engelbach kümmern sich um den Katalog und arbeiten dem Kölner Büro von Ralf Dank zu, der das Projekt im Internet gestaltet. Die Pressearbeit macht Markus Müller. Dieses Team, das zum Teil im Museum basiert ist, spielt bei dem finanziellen Rahmen eine Rolle. (1 Million städtisches Geld, 1 Million von der Stiftung Kunst und Kultur NRW und eine Zuwendung vom Landschaftsverband Westfalen für Ankäufe und Infrastruktur des Museum von 1 Million, dazu Sponsorengelder und Materialspenden, insgesamt etwa 6 Millionen Mark - für Projekte von 72 Künstlern.) In Münster muß eben kein Wanderzirkus mitfinanziert werden wie bei der documenta in Kassel, wo alle fünf Jahre neu angefangen wird.  

"Museum" ist für Sie kein Widerspruch zu "Öffentlicher Raum"?  

Ich finde es sehr wichtig, daß in Münster das Museum Dreh- und Angelpunkt ist. Allerdings ist es ein Museum, das sich nicht nur selber bestätigt, das nicht den Kontakt zu den Künstlern verliert und das die Besucher nicht nur als Konsumenten statt als kritische Rezipienten versteht - wie das heute leider so viele Museen tun. Darum ist es auch von besonderer Bedeutung, daß der renovierte Altbau des Museums als dialektischer Teil der Öffentlichkeit in die Ausstellung einbezogen ist.  

Waren Überschneidungen der Teilnehmer bei Ihrem Skulpturen-Projekt, bei der documenta und bei der Biennale Venedig zu vermeiden?  

Nicht ganz. Aber der documenta haben wir vorgeschlagen, daß wenigstens Beiträge derselben Künstler dann in verschiedener Größen- und Bedeutungsordnung in Münster und in Kassel gezeigt werden sollten. Und bei Venedig habe ich den Eindruck, daß erst die Teilnahme in Münster zu einigen Einladungen zur Biennale geführt hat. Es gibt natürlich immer eine gewisse Sogwirkung. Aber die kann auch ein ziemliches Unbehagen bewirken - auch bei Künstlern, die weder zu der einen, noch zu der anderen Veranstaltung eingeladen wurden. Da verstehe ich auch die Sorgen von Catherine David für die documenta.  

Die Stadt Münster hat sich bei Ihrem Skulpturen-Projekt kooperativ gezeigt. War das auch der Fall bei der Kirche?  

Man muß Kirche und Domkapitel unterscheiden. Das hat allerdings etwas abgelehnt - was erstaunlich ist, wenn man bedenkt, wie den Kirchen die Kundschaft fernbleibt. Schade, daß sie so wenig offen für neue Gedanken - noch dazu ganz unpolemische - sind und nur auf die Kirche als Teil unserer Kulturgeschichte hinweisen. Das sollte nicht zum Klischee vom "schwarzen Münster" führen. Dasselbe ist manchmal aus Geldmangel oder technischen Schwierigkeiten passiert. Die Künstler sind spielerisch damit umgegangen und haben die Situation für sich genutzt. Eigentlich haben sich die Künstler auch immer gegenseitig inspiriert.  

Halten Sie es für möglich, daß ein Skulpturen-Projekt wie in Münster auch in einer anderen Stadt realisiert werden könnte?  

Das interessante in der zeitgenössischen Kunst ist, daß Modelle entwickelt werden, die nicht anderswo anwendbar sind. Insofern wäre eine Auseinandersetzung mit Skulptur im öffentlichen Raum zum Beispiel im Ruhrgebiet eine andere. Ausstellungen, die sich als Aktiv-Posten verstehen, wollen eigentlich auch nicht mehr sein als ein Modell. Darum ist auch die Anbindung ans Museum in Münster ganz wichtig. Das führt unter anderem dazu, daß die Ausstellung kunst-immanenten Kriterien folgt und weniger - wie es anderswo Mode ist - politischen, soziologischen oder urbanistischen.  

Autor
Amine Haase

* , Deutschland

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Kasper König

* 1943, Mettingen, Deutschland

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Stephen Craig

* 1960, Larne, Irland

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