Band 246, 2017, Kunstforum Gespräche, S. 346

Wenn man sich selbst zum Schweigen bringt, gewinnen die Autokraten

Das Kuratorenpaar Elmgreen & Dragset über die 15. Istanbul-Biennale

Ein Gespräch von Ingo Arend

Eine Prada-Boutique in der texanischen Wüste, die Leiche eines Kunstsammlers im Pool in den Giardini in Venedig, ein riesiger Swimming-Pool vor dem New Yorker Rockefeller Center. Starke Effekte sind das Kennzeichen des dänisch-norwegischen Künstlerpaars Elmgreen und Dragset. Seit 1995 arbeiten die Künstler, die in London und Berlin leben, an der Schnittstelle von Architektur und Design. Mit spektakulären Installationen und Performances greifen sie immer wieder kritisch die Rolle der Institutionen im Kunstbetrieb und dessen Rituale auf. 2003 hatten Michael Elmgreen (Jahrgang 1961) und Ingar Dragset Dragset (Jahrgang 1969) den Wettbewerb der Bundesregierung für ein Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen gewonnen, das seit Mai 2008 im Berliner Tiergarten steht. „A space called public“, ihr Münchener Großprojekt, in dem sie 2012/13 die Frage nach der Rolle und Zukunft des Öffentlichen Raums ausloteten, rief gemischte Reaktionen hervor. 2015 wurde das schwule Künstlerpaar zu den Kuratoren der 15. Internationalen Istanbul-Biennale berufen. Als Motto für die Schau, die am 16. September 2017 öffnet, haben Elmgreen & Dragset das beziehungsreiche Motto „A good neighbour“ gewählt. Kurz nach dem missglückten Militärputsch, dem nachfolgenden Ausnahmezustands in der Türkei und am Vorabend des Referendums zum Präsidialsystem bereiten sie die Biennale unter außergewöhnlichen Umständen vor. Im Gespräch erläutern die beiden Künstler ihre Arbeit in einem Land, in dem Kunst und freie Presse in das Fadenkreuz des AKP-Regimes geraten sind. Im Kunstmuseum Krefeld ist noch bis zum 27. August ihre gemeinsame Ausstellung „Die Zugezogenen“ zusehen. Darin geht es um eine deutsche Familie, die nach dem Brexit-Votum aus Großbritannien zurück in ihre Heimat zieht.  

Ingo Arend: Wo waren Sie Silvester 2016?  

Ingar Dragset: Ich war zum ersten Mal in meinem Leben in Prag.  

Michael Elmgreen: Ich war auf Recherchereise in Seoul und auf der Taipeh-Biennale. Von dem Anschlag haben wir beide erst am nächsten Morgen im Fernsehen erfahren.  

Was haben Sie sich bei den Bildern des Anschlags in der Diskothek Reina gedacht?  

Dragset: Erst wussten wir gar nicht, was für ein Club es war. Dann dachten wir, wir hätten selbst dort sein können und dann sofort an Freunde und Bekannte.  

Elmgreen: Wir haben tief Luft geholt, Informationen gesammelt, telefoniert. In der Türkei passieren so viele Konflikte zur selben Zeit. Man muss vorsichtig sein mit schnellen Urteilen.  

Kann man angesichts der Situation in der Türkei dort noch eine Biennale machen?  

Elmgreen: Unmittelbar nach dem Putschversuch vergangenen Sommer hatten wir große Bedenken. Und der Ausnahmezustand dauert ja noch an. Wir fuhren nach Istanbul und sprachen mit Historikern, Journalisten, Oppositionspolitikern, Akademikern, Künstlern. Und alle, ohne Ausnahme, sagten: „Es wäre ein Desaster, die Biennale nicht zu machen. Wir fühlen uns immer stärker isoliert, niemand kommt mehr nach Istanbul, und die internationalen Medien sind nur noch an unserer politischen Haltung interessiert und nicht mehr an uns als Künstler“. Orhan Pamuk sagte zu uns auf Englisch „Don’t chicken out“, was so viel wie: „Drückt Euch nicht“ bedeutet.  

Was haben Sie selbst gedacht?  

Elmgreen: Es wäre das einfachste gewesen, zu sagen: Wir hören auf, wir boykottieren, wir kehren der Sache den Rücken. Aber eine internationale Ausstellung ist die einzige Chance, den notwendigen Austausch mit der internationalen Community herzustellen. Die Biennale hat 540.000 Besucher, davon ein großer Teil aus der Türkei. Sie ist ein wichtiger Treffpunkt.  

Dragset: Und sie kann ein Gefühl von Zusammengehörigkeit stiften, weniger durch irgendeine Botschaft, sondern einfach durch die Tatsache, dass man zusammen ist. Gerade jetzt, wo es schwierig ist, zu demonstrieren, Versammlungen oder Aktionen zu machen.  

Wie sehen Sie es denn mit der Öffentlichkeit in einem Land, in dem gerade die freie Presse abgeschafft wird und Literaten verhaftet werden?  

Elmgreen: Das ist eine ungewöhnliche Situation. Aber die Biennale ist ein Ort für die Öffentlichkeit. Natürlich wird dort in einer anderen Sprache kommuniziert. Künstler sprechen nicht wie Journalisten oder Politiker. Aber dort sollen auch die extrem wichtigen Fragen diskutiert werden können, mit denen die Türkei kämpft.  

Ihr Wort in Präsident Erdoğans Ohr…  

Elmgreen: Es ist ein extremer Luxus, in einem Teil der Welt zu leben, wo wir sagen können, was wir wollen. Gemessen an dem Kriterium freie Presse, müssten wir die Weltkarte neu zeichnen. Wir haben Ausstellungen in Singapur und China gemacht. Und hatten mit Einschränkungen oder Regierungen zu kämpfen, die wir nicht mochten. Das macht es umso wichtiger, neue Netzwerke und neue Formen der Kommunikation zu kreieren: Ausstellungen, Biennalen, Konzerte, Theateraufführungen. Wenn man damit aufhört und sich selbst zum Schweigen bringt, gewinnen die Autokraten.  

Bislang wurden Ihnen in Istanbul keine Hindernisse in den Weg gelegt?  

Dragset: Bislang nicht. Die Biennale-Stiftung ist staatlich unabhängig. Dadurch gibt es ein anderes Arbeitsklima.  

Elmgreen: Nehmen Sie die Istanbul-Design-Biennale im letzten Herbst. Sie war eine provokative, kritische Schau mit einer Rekordbesucherzahl, die hervorragende Kritiken bekam. Dieses Beispiel hat uns ermutigt.  

Im letzten Jahr wurde nach einer Rufmordkampagne gegen die Kuratorin die Çanakkale-Biennale in der Türkei abgesagt. Haben Sie jemals daran gedacht, die Istanbul-Biennale als Zeichen der Solidarität abzusagen?  

Elmgreen: Nach der Absage hat die Leitung der Çanakkale Biennale betont, dass es wichtig ist, die Istanbul Biennale fortzuführen. Gemeinsam haben wir diskutiert, wie wir mehr kulturellen Austausch durch die Kunst schaffen können.  

Wir müssen die Angst vor dem anderen in unserer näheren Umgebung überwinden. Wenn wir bei dieser Furcht bleiben, gewinnen die politischen Populisten.


„A good neighbour“ lautet das Motto Ihrer Biennale. Im Moment jagen sich in der Türkei gerade die Nachbarn gegenseitig. Verharmlost Ihr Motto nicht die Situation im Land?  

Elmgreen: Die schwierige Situation in der Türkei zeigt ja gerade, dass es unglaublich wichtig ist, zu lernen, in einer anderen Art und Weise zu koexistieren und zu zeigen, wie Nachbarschaft durch Gentrifizierung, Stadt- und Bevölkerungsentwicklung gefährdet ist. Wir müssen die Angst vor dem Anderen in unserer näheren Umgebung überwinden. Wenn wir bei dieser Furcht bleiben, gewinnen die politischen Populisten. Unser Motto ist einfach und konkret. Es soll offen sein für eine größere Öffentlichkeit. Und es soll Diskussionen anregen, wie man zu guten Nachbarn werden kann, auch in geopolitischer Hinsicht.  

Sie meinen das Verhältnis der Türkei mit ihren Nachbarn?  

Dragset: Ja. Damit sind wir aber überall auf der Welt konfrontiert. Auf der Sao Paulo-Biennale vergangenen September war auch niemand nach Feiern zumute, weil sie zwei Tage vor der Eröffnung eine Art Coup erlebt hatten. Wir haben den Brexit, wir haben in den USA Trump als Präsident und viele andere politische Konfliktsituationen auf der ganzen Welt, über die nicht berichtet wird, wie zum Beispiel in Indien.  

Elmgreen: Die Frage über gute Nachbarn ist universell. Sie könnte auch mit der Nachbarschaft von Mexiko zu den USA oder von Großbritannien zur EU verbunden werden.  

Die Türkei gibt aber schon den „bad neighbour“ im Moment…  

Elmgreen: Meinen Sie für Europa? Daran ist auch die EU nicht ganz unschuldig. It takes two to tango. Zwanzig Jahre hat sie die Türkei mit dem EU-Beitritt hingehalten. Das hat die Enttäuschung und das Misstrauen befördert. Europa war in vielerlei Hinsicht ein schlechter Nachbar der Türkei. Sie war an einem neuen Markt, billiger Produktion und einem militärischen Verbündeten interessiert. Das war eine sehr traditionelle imperialistische Attitüde. Und sie hält an. Anstatt Drohungen auszustoßen, die offenkundig nicht helfen, sollte es diejenigen ermutigen und unterstützen, die mit Europa sympathisieren. Europa sollte vielleicht auch mehr Geld in die Kulturszene stecken, um Dinge in einem positiven Sinne zu beeinflussen und somit tiefer in alle gesellschaftlichen Bereiche vorzudringen.  

Die Regierung wird das nicht so einfach zulassen.  

Elmgreen: Klar gibt es Probleme. Aber jemandem den Rücken zu kehren, sollte nur die letzte Option sein. Jetzt wäre der Moment für Europa positive Alternativen zu dem aufzuzeigen, was gerade passiert.  

Auf unserer Pressekonferenz haben vierzig IstanbulerInnen jeden Alters und jeder Herkunft eine Fragestellung zum Thema „Good Neighbour“ vorgetragen.


Wie wollen Sie das konkret in der Biennale umsetzen?  

Dragset: Wir sind zwei kuratierende Künstler, die einen Rahmen zur Verfügung stellen in dem es letztendlich davon abhängt wie die eingeladenen Künstler ihre Projekte entwickeln. Sie werden demonstrieren, wie Künstler aus verschiedenen Ländern zusammen etwas Bedeutungsvolles entwickeln können.  

Elmgreen: Natürlich wollen wir auch die Menschen vor Ort involvieren. Auf unserer Pressekonferenz haben vierzig IstanbulerInnen jeden Alters und jeder Herkunft eine Fragestellung zum Thema „Good Neighbour“ vorgetragen.  

Soll sich die Idee von Nachbarschaft auch in der Ausstellungsstruktur niederschlagen?  

Dragset: Die Ausstellung wird hauptsächlich im Viertel Karaköy stattfinden, unter anderem in der Griechischen Schule. Auf den einzelnen Stockwerken dort lassen sich die Werke gut zueinander in Beziehung setzen. Wir werden auch eine private Villa im Bauhaus-Stil in Cihangir als Ausstellungsort nutzen. Mit den anderen Orten müssen wir noch die Verträge unterzeichnen, bevor wir sie öffentlich machen können, aber wir werden insgesamt fünf oder sechs Orte bespielen, die man zu Fuß erreichen kann.  

Elmgreen: Durch die Nähe zueinander soll eine Umgebung entstehen, in der Künstler einander kommentieren und Narrative entwickeln können.  

Wieviel Künstler werden teilnehmen?  

Dragset: Zwischen 50 und 60, zehn Prozent von ihnen aus der Türkei, viele kommen aus dem Mittleren Osten. Wir haben Künstler ausgewählt, die unterschiedliche Haltungen zu so etwas wie Heimat oder Identität beisteuern können.  

Elmgreen: Drei von ihnen sind historische Referenzen, Künstler, die nicht mehr leben. Namen nennen wir noch nicht. Es wird aber keine Generationen-oder Zeitgeist-Biennale. Man soll sie in zwei Tagen komplett ansehen können – Videos inklusive.  

Kunst zu machen bedeutet in der Türkei immer noch mehr, als nur Museen größer, reicher oder populärer zu machen.


Sie sind für Institutionenkritik bekannt. Ist die gefährdete Istanbuler Kunstszene das geeignete Objekt für diesen Ansatz?  

Elmgreen: Eine denkfaule Kunstkritik hat uns in diese Schublade gesteckt. Aber die Istanbuler Kunstinstitutionen müssen jetzt wirklich mit anderen Problemen kämpfen als mit der Kritik des White Cube. Kunst zu machen bedeutet in der Türkei immer noch mehr, als nur Museen größer, reicher oder populärer zu machen.  

Zur Konzeption und zum Titel der Biennale haben Sie vor kurzem gesagt, sie solle „nicht konfrontativ“ sein. Warum?  

Elmgreen: Provokationen führen zu nichts. Trump will auch jeden provozieren. Natürlich könnten wir das machen, dann würden wir aber vermutlich geschlossen, könnten für uns reklamieren, zensiert worden zu sein und die bekannten Befürchtungen über der Türkei bestätigen. Wem soll das nützen?  

Dragset: Es soll auch nicht um unser starkes Statement als Kuratoren gehen, das dann ein starkes Statement der Gegenseite nach sich zieht. Das ist uns zu eindimensional. Durch die sehr unterschiedlichen Kunstwerke, die gezeigt werden sollen, wollen wir eher in die Tiefe und Breite gehen.  

Kritiker würden Ihnen entgegenhalten, in dieser Situation muss man ein klares Zeichen gegen die aufkommende Diktatur in der Türkei setzen…  

Elmgreen: Dann sollen sie das machen. Wir sehen das nicht als unsere Aufgabe. Wir wollen einen Dialog kreieren. Natürlich wollen wir eine Biennale machen, die sich der politischen Situation bewusst ist. Aber wir wollen uns das Konzept nicht von den Umständen diktieren lassen. Wir wollen nicht nur reagieren, sondern auch andere wichtige Themen auf den Tisch bringen.  

Welche?  

Elmgreen & Dragset: Ein Hauptziel der Biennale ist die Untersuchung, wie sich Veränderungen und Strömungen innerhalb der Gesellschaft, wie neoliberale Tendenzen, Gentrifizierung, Migration, technologische Entwicklungen, immer weiter wachsende Metropolen sowie die Auffassung von Gender und Sexualität, sich in Heimat und Nachbarschaft widerspiegeln.  

Hauptsponsor der Biennale ist der Koc-Konzern. Ali Koc, sein CEO kündigte Anfang November 2016 stolz die Massenproduktion des neuen Kampfpanzers „Altay“ für die türkische Armee an. Wie glaubwürdig kann eine Biennale mit diesem Sponsor sein?  

Elmgreen: Der deutsche Rüstungsexport in die Türkei ist auch ein großes Geschäft, und hat 2016 sogar zugenommen. Wenn die Biennale eine staatlich geförderte Organisation wäre, wäre die Frage nach der Armee noch brisanter. Koc war schon jahrelang Hautsponsor der Biennale und der meisten größeren Kulturereignisse in Istanbul. Die Koc–Group und die Koc-Familie haben auch Kunst- und Kulturschatzsammlungen, ein Museum, Forschungsinstitute und eine progressive Universität.  

Dragset: Man sollte auch nicht vergessen, dass während der Gezi Park Proteste viele der schwer verletzten Opfer Schutz im Hotel Divan finden konnten, welches ebenfalls zu der Koc-Group gehört, die damit eine dezidierte Position in dieser Krisensituation eingenommen hat.  

Der homosexuelle türkische Designer Barbaros Şansal wurde Silvester von Hooligans verprügelt. Fühlen Sie sich sicher in der Türkei?  

Elmgreen: Wir fühlen uns nicht unsicher. Derzeit würden wir dort vielleicht nicht händchenhaltend durch die Straßen laufen. Andererseits sind die Gay Clubs zum Brechen gefüllt in Istanbul. Das schwule Leben hat nicht aufgehört. Und die Homophobie wächst überall auf der Welt: In den USA, selbst in Berlin wieder.  

Haben Sie selbst eigentlich in der Türkei „Gute Nachbarn“ finden können?  

Dragset: Wir können uns mit so vielen Menschen austauschen: intellektuell und weltanschaulich. Wir haben hier seit über 15 Jahren Freunde.  

Elmgreen: Es wäre auch falsch zu behaupten, die türkische Mentalität wäre offenen und liberalen Menschen gegenüber feindselig geworden. Das ist nur ein Teil der Gesellschaft. So wird schnell ein verzerrtes, zum Teil orientalistisches Bild gezeichnet. Die Türkei ist immer noch ein wunderbares Land, in dem man als Mensch nachbarschaftlich willkommen ist.  

Die 15. Istanbul Biennale findet statt vom 16. September bis 12. November 2017.  

http://bienal.iksv.org/en  

Autor
Wichtige Personen in diesem Artikel
Ingar Dragset

* 1959, Trondheim, Norwegen

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Michael Elmgreen

* 1961, Kopenhagen, Dänemark

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