Band 159, 2002, Titel: Essen und Trinken, S. 210

HERMANN NITSCH

ZU TISCH AUF SCHLOSS PRINZENDORF

EIN GESPRÄCH VON HEINZ-NORBERT JOCKS

Seit Jahrzehnten zelebriert Hermann Nitsch, der legendäre Wiener Aktionist, auf seinem Schloss in der Nähe von Wien sein Orgien-Mysterien-Theater. Er kultiviert ein sehr spezielles, ja dionysisches Verhältnis zu Essen und Trinken. Dabei ist Theater für ihn aus dem Vollen geschöpfte Realität, eben kein Simulationsspiel, sondern pure Lebenspraxis. Tiere werden geschlachtet. In Strömen fließt Blut, und auch der Geruch ist echt. Als Dramatiker führt Nitsch den Vorgang des Tötens uns nicht nur live vor Augen. Vielmehr besteht er auch darauf, dass der gute Geschmack des Fleisches seine Verbindung zum Tod eines Tieres bewahrt. Ein wichtiger Aspekt seines Theaters ist, das die geschlachteten Tiere nach den Aktionen auch verzehrt werden. Sie werden folglich doppelt gebraucht. Sowohl für die eigentlich Aktion als auch als Nahrungsmittel. Über das Verhältnis von Kunst und Essen sprach mit Hermann Nitsch Heinz-Norbert Jocks.  

*  

Heinz-Norbert Jocks: Wie denken Sie das Verhältnis von Essen und Kunst?  

Hermann Nitsch: Unabhängig davon, dass in meinem Mysterien-Theater gegessen und getrunken wird, gibt es ein mythisches Leitmotiv, ausgedrückt durch Geschmacks- und Geruchswerte und realisiert zuletzt in Prinzendorf. Da konnte man in einem laborartigen Raum zu den Geschehnissen die jeweiligen Geschmacks- und Geruchsmotive registrieren. Doch nicht um Sättigung, sondern um die analytische Vermittlung tatsächlicher sinnlicher Eindrücke ging es da. Poesie ereignet sich durch sinnliche Empfindungen.  

Welche Bedeutung hat die Mahlzeit?  

Meine mehr oder weniger sakral gemeinte Arbeit ist vom Kultischen beeinflusst. Denn alles, was geschieht, zielt auf den Aufbau einer kultisch-ästhetischen Mahlzeit. Es wurden immer nur minimale Mengen verkostet und deshalb auch Speisen nur auf kleinen Holzlöffelchen verteilt. Dass der Gast nicht satt werden darf, ist jedoch kein Programm und auch nicht von Grund auf so angelegt.  

Hat sich die Bedeutung der Mahlzeit im Kontext Ihrer Arbeit geändert?  

Nein. Es hat sich allenfalls bis zu einem gewissen Grad mehr konkretisiert. Diese Geschmacks- und Geruchsmotive waren die Vorstufe zur Konkretisierung des Handlungsablaufs meines Theaters, wo ja nichts gespielt, sondern reale Geschehnisse inszeniert werden. Der nächste Schritt war die tatsächliche Handlung, worin die tatsächlich-sättigende, wenn Sie so wollen, dionysische Mahlzeit eingeführt wurde. In diesem Gesamtkunstwerk ist alles, was sich ereignet, Bestandteil, also auch das Essen und Trinken der Gäste des sechstägigen Rituals.  

Was verstehen Sie unter dionysischer Mahlzeit?  

Eben die bis zu einem gewissen Grad rauschhafte und unmäßige Sättigung. Es soll so sein, dass man volle Freude am Essen haben kann, was uns ja die Medizin und auch die religiöse Ethik quasi verbietet. Das richtige Fressen wird in unserer Tradition allenfalls bei großen kirchlichen Festen, etwa zu Weihnachten oder Ostern, geduldet. An gewissen Feiertagen werden die Augen zugedrückt.  

Wird die Ordnung des Essens vorher fixiert?  

Es ist so, dass unsere Mahlzeiten auf die Geschehnisse, den Geist und die gesamtphilosophische Richtung der Spiele abgestimmt sind. Ich will eine Intensität bewirken, intensive Empfindungen und Wahrnehmungen herausfordern. In dem Kontext werden Speisen angeboten, vor allem die einfachen, die aus der häuslichen, eher bäuerlichen Volksküche stammen. Es ist ein Zurück zu den Wurzeln der Nahrungsaufnahme. Also keine nouvelle cuisine, sondern eine existentielle Küche. So einfach, wie ich sie von meiner Mutter oder meinen Großeltern erfuhr. In Wien kochten sie damals noch ohne manieristische Übersteigungen.  

Befassten Sie sich mit Theorien des Essens?  

Mein ganzes Leben befasste ich mich im Rahmen meines Theaters stets mit Essen. Aber nicht wie mein Kollege Peter Kubelka, der das Essen als Kunstgattung ansieht und darüber philosophisch reflektiert. Bei mir war es seit jeher in das Gesamtkunstwerk eingebunden. Dabei habe ich selber nie gekocht. Als großer Kenner von Speisen achte ich jedoch darauf, dass es in Prinzendorf das zu essen gibt, was es dort immer gab. Es geht um ganz großartige Speisen, deren Einfachheit vielleicht mit Bachs Musik vergleichbar ist. Ein gediegener Schweinsbraten, wie ich ihn mag, ist durchzogen, hat auch Fett und eine Kruste und liegt in goldigem Saft, in dem Fettaugen schwimmen. Es soll nur ja nicht ölig, sondern ein wunderbarer Fleischsaft sein, der sich herausgebraten hat. Dazu Knödel. Für mich wirklich eine klassische Speise, die ich gerne mit einem Rembrandt oder Tizian vergleiche. Die Farbigkeit nimmt eine starke Dichte an. Diese Gemälde sind großartig gemalt und repräsentieren sich wie ein knuspriger Schweinsbraten.  

War die Mahlzeit von vornherein in den Ablauf integriert, oder hat sich das so entwickelt?  

Nein, das gehörte schon von Anfang an dazu. Auch als ich die Geschmacks- und Geruchswerte einführte, die anfangs sogar mit dem gesprochenen Wort an die Zuschauer weitergegeben wurden. Eigentlich seit jeher integriert, hat sich das im Zuge der Realisation mehr und mehr ausgebaut. Schauen Sie, zu Beginn gab es Aktionen, wo ich geschlachtete Tiere kaufte. Da lief die Aktion ab, und danach wurde das Tier gebraten, zubereitet und verspeist. Nicht nur die Aktionen mit Fleisch und Blut, sondern auch das Verzehren des Tieres machen die Aktion aus. Soweit die Steigerung. Da alles zusammengehört, wurde das Mahl in das Ritual aufgenommen, so dass das anschließende Festmahl kein Nachtrag des Festes mehr war.  

Auf welche Vorbilder beziehen Sie sich?  

Auf solche aus der Kulturgeschichte. Nehmen Sie nur die alttestamentarischen Ritualvorschriften, in denen genau beschrieben wird, wie das Tier zu schlachten, zu zerlegen ist und welches Fleisch gegessen werden darf. Auch die Zubereitung der Pflanzen ist festgelegt. Bei den Juden ist es heute noch sehr genau durchritualisiert. Diese Ritualisierung entspringt dem Glauben, und meine entspricht einer mit Glauben verbundenen Ästhetik und Form. Wenn sich auch mit der Zeit meine religiöse Auffassung verschoben hat, ist es aber Ziel meiner früheren, mittleren und überhaupt meiner Arbeit bis heute, den Daseinsablauf voll durchzuritualisieren. Die nächste Stufe wäre die Entlassung aus dem Ritual, also aus der Empfindungsschule, in der jeder normale Lebensakt an Intensität und Heiligkeit gewinnt und sich ästhetisch aus sich heraus präsentiert. Es wäre mein Wunsch, das Ritual auf eine spontane Handlung hin zu transzendieren.  

Wer war außerdem Vorbild?  

Vielleicht noch gewisse Jugendstilkünstler, die Festmahle veranstalteten und dazu alles genau abstimmten. Die Teller, die Tischtücher, die Servietten und das Besteck. Die Kellner hatten bestimmte, von ihm entworfene Uniformen zu tragen. Das gab es immer wieder. Nun bin ich kein praktizierender Christ, aber die Sache mit dem sakramentalen Mahl ist schon großartig. Es hat es etwas von Theater in seinem tiefsten Sinne, gemäß dem etwas gegessen wird, von dem gesagt wird, es sei das Fleisch des Erlösers, und etwas getrunken wird, von dem es heißt, es sei sein Blut. Alles hängt zusammen. Außerdem wissen wir, dass den Festen der Renaissance und des Barocks eine ausgeprägt ästhetische Ordnung zugrunde lag. Leuten wie Rubens, Velásquez oder Leonardo da Vinci kam am Hof auch die Aufgabe zu, die Feste ästhetisch zu arrangieren. Übrigens ergriff mich, wenn ich als junger Mensch durch Italien reiste, der Anblick weißer, gedeckter Tücher, da sie für mich das sakrale, am christlichen Altar vom Priester, der das Brot bricht, vollzogene Mahl versinnbildlichen. Also das Sitzen an schön gedeckten Tischen stimuliert mich immer wieder aufs Neue. Auch in der Literatur beispielsweise. Nehmen Sie Homer! Er beschreibt, wie gegessen und getrunken wird. Da werden Schüsseln mit heißem Wasser und frischgewaschene Tücher herumgetragen. Die Menschen waschen sich wiederholt die Hände.  

Welche Gemälde zum Thema der Mahlzeit erinnern Sie?  

Mir fällt sofort Leonardos gut restauriertes Abendmahl ein. Auch deshalb, weil ich vor Monaten eine Ausstellung in Mailand hatte, wo das Bild ja zu Hause ist. Sie sehen, wunderbar gemalt, Gläser, Brötchen, Leute, die essen, und das Spiel der Hände. Zudem denke ich an Veroneses Weinwunder oder in Venedig an das letzte Abendmahl, wobei die Inquisition verbot, es so zu nennen. Es ist dann irgendein Mahl geworden. Immer wieder beeindruckt mich im Louvre Rembrandts Bild der Jünger . In der Mitte sitzt Christus. Das Brot brechend. Wein trinkend. Daran erkennen ihn seine Jünger. Zu Veroneses Hochzeit zu Kanaa sagte Cézanne: "Hier ist tatsächlich Wasser zu Wein worden." Nicht weniger spannend sind die wirklich barocken Ausprägungen, wo der Bohnenkönig sitzt und sich die Tische üppig biegen.  

Ritualisierung ist...  

...eine Ästhetisierung, die hilft, die Kunstform aufs ganze Leben zu übertragen. Jedoch mehr spielerisch. Man weiß, das man sich auf etwas einlässt, woraus man jederzeit ausbrechen kann. Nicht so wie bei alten Glaubenregeln, wo ein Bruch zwangsläufig in die Katastrophe führt.  

Was hat es mit dem Religiösen auf sich?  

Mein Leben lang interessierte ich mich für Religionen aller Völker und Zeiten. So betrieb ich religionsphänomenologische Studien. Denkend erfolgte eine starke Ablösung von traditionellen Gottesbegriffen. Ich habe Schwierigkeiten, einen Gott anzunehmen. Für mich ist das Sein alles, was der Fall ist., eben jener Bezugspunkt, der mir alles Göttliche, also das Grundmysterium übermittelt, wonach eben nicht nichts, vielmehr etwas ist. In dem Sinne geht alle Religiosität der Natur, also der Schöpfung entgegen. Ich bin jedenfalls an keinen Gottesbegriff gebunden. So verhält es sich auch mit meiner Arbeit, die genau das ausdrücken soll. Es geht um die Grundtatsache, dass wir sind, und darum, durch jede Geschmacksempfindung, etwa wenn man bis zur Berauschung trinkt, noch intensiver zu sein. Ich möchte nicht die uns umgebende Lauheit, sondern die Intensivierung des Erlebens der gesamten Menschheit. Da spielt Essen als elementarer Trieb, der sich nicht verleugnen lässt, eine ganz große Rolle. Gerade eine elementare Tatsache wie die Nahrungsaufnahme lässt sich zur Kunst erhöhen.  

Was bewirkt die Gottlosigkeit bezogen auf das Ritual der Nahrungsaufnahme?  

Ich weiß nicht, ob ich den Begriff der Gottlosigkeit gebrauchte. Es ist für mich nur eine Verschiebung des Gottesbegriffes. Gehen wir noch einmal dessen Geschichte durch: Am Anfang stand der Animismus, wo alles beseelt und die Menschheit von Busch- und Quellengeistern, also von einer lebendigen Umwelt der Geister umgeben war. Daraus entwickelte sich der Polytheismus, der sich zum Monotheismus steigerte. Da gab es so rührende Figuren wie den einen ägyptischen König, der alle Götter abschaffte und der an den einen Gott glauben wollte. So entstand der Ein-Gott-Glaube der Juden und Mohammedaner. Bei den Christen nur bedingt, weil da viel mit griechischer Philosophie manipuliert wurde. Der Logos wurde zum Heiligen Geist, der mit Christus und Gottvater die Trinität ergaben. Es folgte eine Regression des Christentums zu den Heiligen, die zu halben Götter mutieren. Der Ein-Gott-Glaube ist also im Christentum nicht ganz so konsequent wie behauptet. Die nächste Stufe war der Pantheismus, wie ihn Spinoza artikuliert. Danach ist Gott die absolute Substanz, der alles angehört, und demnach in allen Dingen. Eine auch von Goethe geteilte Haltung, die mir ausgesprochen sympathisch ist. Die darauf folgende Stufe ist der das Sein darstellende Gott. Der persönliche Gottesbegriff geht in der Tatsache des überpersönlichen Seins auf.  

Welche Auswirkungen hat der korrigierte Gottesbegriff auf das Ritual des Essens?  

Dass Essen wieder eine Freude und eben nicht mehr etwas Geduldetes ist. Ich lehne die Trennung von Leib und Seele, von Geist, Materie und Fleisch ab. Denn es ist ja ein Missverständnis, dass die sinnliche Erfahrung, die ja über das Bewusstsein ausgetragen wird, im Kontrast zum Geistigen steht. Geist und Sinnlichkeit so radikal zu trennen, ist absoluter Unfug. Für mich ist das eine Einheit. So ist das Fest- eben ein Freudenmahl. Der Stoffwechsel. Die Einverleibung. Die Bewegung des Seins. Das ewige Fließen, dass wir etwas essen müssen, um es zu verarbeiten und wieder auszuscheiden. Das alles entspricht dem Gedanken des Fließens, des Werdens und des Seins.  

Berufen Sie sich da mehr auf Heraklit als auf den Buddhismus?  

Alles spielt mit hinein. Die Vorsokratiker. Parmenides ebenso wie Empedokles. Auch die frühen Atomisten. Beim alten Buddhismus haben wir es ja mit der konsequenten Verneinung des Sinnlichen zu tun. Ich liebe die Reden Buddhas unglaublich, weil da ganz konsequent mit dem Sinnlichen Schluss gemacht wird, bis das Eingehen in Nirwana gegeben ist. Beim Taoismus und Zen-Buddhismus mit ihrem Ja zum Leben ist es wieder etwas ganz anderes. Ich würde schon sagen, dass bei mir eine Beeinflussung seitens des Zen-Buddhismus mit seiner Favorisierung des Augenblicks vorliegt. Da ist der Augenblick der Nahrungsaufnahme ein gewinnendes Jetzt. In Verbindung mit dem, was wir Erleuchtung nennen, kommt die Erkenntnis, dass es so ist, wie es ist.  

Nur hat ein Ritual wie das Tee-Ritual in Japan eine andere Bedeutung, nämlich die, Frieden zu stiften.  

Solche Momente sind auch mir wichtig. In all diesen Fällen handelt es sich um Sublimierungsversuche. Wenn wir das jetzt psychoanalytisch betrachten, so sind es auch Versuche, unsere Triebe zu bändigen und zu bewältigen. Andererseits muss ich - und das ist in meiner Arbeit ja ein dramatischer Moment - eingestehen, dass wir, um Fleisch zu essen, Tiere töten müssen. Dessen sollten wir uns unbedingt bewusst sein. Wir sind eben Raubtiere, die auf dieser Entwicklungsschiene laufen, und das wird man uns nur sehr schwer austreiben können. Dass viele Vegetarier werden, kann ich gut nachvollziehen. Ich bin nahe daran, selbst einer zu sein, und dafür, das wir viel weniger als heute üblich Fleisch essen. Dann wäre die ganze Intensivzucht und der übertriebene mörderische Fleischkonsum mit gespritzten Tieren nicht mehr nötig. Eine wichtige Aufgabe ist die Friedensstiftung durch das gemeinsame Mahl.  

Was wird anders durch das Bewusstsein, dass wir Raubtiere sind?  

Die Verlogenheit und die Doppelmoral, wonach anders gedacht als gehandelt wird, werden ausgeschaltet. Zur Wahrhaftigkeit dessen zu finden, wie es ist, ist ein ganz großer Schritt. Wir müssen erfahren, wer wir sind.  

Gibt es eine Ästhetik des Geschmacks?  

Durchaus, denn sonst könnte man nicht ausmachen, wo es die beste Currywurst gibt. Wie in der Kunst lässt sich die Ästhetik und Qualität der Form nicht messen, aber man kann es umschreiben, begründen und erklären, warum - und jetzt rede ich bewusst von einfachen Speisen - in Berlin an diesem und jenem Kiosk die beste Currywurst verkauft wird. Warum sie woanders schlechter ist, das lässt sich erklären. Schon allein damit, dass schlechtes ranziges Fett verwendet wird, weshalb es beschissen schmeckt, während anderswo schon das Grundmaterial, nämlich die Wurst von besserer Qualität ist. Im Einzelnen ist das begründbar. Wie ich den Schweinsbraten besonders mag, versuchte ich vorhin zu charakterisieren. In den meisten Gasthäusern weiß man gar nicht, dass das Fleisch gebraten ist. Meistens ist es mager, weil heutzutage keiner fett werden will. Das ist ewig gesotten, aufgewärmt und in einem grauenhaften Saft gegart. Außerdem hängt es davon ab, wie frisch die Nahrungsmittel sind. Dazu die ganzen Ingredienzien. Die ästhetischen Kriterien stellen sich also recht einfach dar.  

Wie sehen Sie das Verhältnis von Musik und Essen?  

Ganz wichtig bei mir die Synästhesie bei meinen Arbeiten. Ich erlaube mir, auch meinen Schülern zu sagen, selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, dass eine Bach-Kantate so herrlich wie Essen ist. Beides sind elementare Kunstwahrnehmungen. Auch zu Bruckner fällt mir Nahrungsaufnahme ein, und bei Mozart wird filigraner, leichter und luftiger gegessen.  

Wer gerne und viel isst, neigt dazu, beleibt zu sein. Das ist...?  

...nicht unbedingt ein Glück für einen Menschen. Ich habe leider das Schicksal, schon als junger Mensch Gewichtsprobleme gehabt zu haben. Viele meiner Freunde können essen, was sie wollen, und werden nicht dicker. Zweifellos haben es jene, die essen, trinken, das Leben genießen und dabei nicht beleibt sind, leichter.  

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

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Weitere Personen
Hermann Nitsch

* 1938, Wien, Österrreich

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