Band 238, 2016, Gespräche mit Künstlern, S. 222

Anselm Kiefer

Das Taktile und das Intellektuelle

Ein Gespräch von Heinz-Norbert Jocks
anlässlich der großen Retrospektive im Centre Pompidou

Paris liegt ihm zu Füßen. Auf einer Fläche von 2000 m², in zehn Räumen des Centre Pompidou wird die erste Retrospektive (16.12.2015 bis 18.4.2016) von Anselm Kiefer seit 30 Jahren zelebriert. Das aus Gemälden und Skulpturen bestehende Werk, das einen Bogen vom Ende der 1960er Jahre bis zur Gegenwart schlägt, wird von dem Kurator Jean-Michel Bouhours so präsentiert, als bilde sie einen Teil des Wesens deutscher Nachkriegskunst ab. In der Tat war Kiefer der Erste seiner Generation, der die Nazivergangenheit scharf in den Blick nahm. Fast 500 Werke sind nun zu sehen, darunter 60 Gemälde, begehbare Installationen, unzählige Vitrinen, Zeichnungen und einige Bleibücher des Künstlers. Auf so vieles wird da angespielt, dass sehr schnell evident wird, dass diese Malerei mehr und mehr zu einer konzeptuellen geworden ist. Auf Wagner wird da ebenso verwiesen wie auf Celan und Ingeborg Bachmann. Der Holocaust wird in Erinnerung gerufen und die Lehren der Mystik und der Kabbala evoziert. Kiefer gelingt dies u.a., indem er die Sprache, besser die Wörter zu Hilfe ruft und sich darauf verlässt, dass diese eine Assoziationsfelderweiterung forcieren, die, das Unsagbare stärkend, das Sagbare in seine Schranken verweist. Mit Anselm Kiefer traf sich Heinz-Norbert Jocks zu einem Gespräch.  

Heinz-Norbert Jocks: Herr Kiefer, was verschlug Sie nach Paris?  

Anselm Kiefer: Ich lebe in dieser Stadt aus rein persönlichen Gründen. Ich muss gestehen, in meinem Leben stets den Spuren von Frauen gefolgt zu sein. In den Odenwald zog ich, weil meine damalige Frau, eine Lehrerin, dorthin versetzt wurde. Und in Paris bin ich, weil meine damalige Frau nicht in Deutschland bleiben wollte, und so folgte ich ihr.  

Was halten Sie von der geäußerten These, Ihr Werk hätte sich aufgrund Ihres Wechsels nach Frankreich verändert?  

Ich kann das nicht beurteilen, das müssen andere tun. Nach Südfrankreich zu gehen, war an sich eine Fehlentscheidung. Aber aus Fehlern werden Fakten, aus denen etwas anderes entsteht. Keine Frage, Südfrankreich, insbesondere die Gegend, wo ich gewohnt habe, ist wunderschön, und dennoch malte ich kein einziges Bild mit dieser Landschaft als Hintergrund oder Folie.  

Warum war der Umzug falsch?  

Weil ich dort nichts verloren hatte. (Lacht)  

Wo hingegen haben Sie etwas verloren?  

In Deutschland, von wo ich weggegangen bin. Das Land zu verlassen, wo man herkommt, hatte insofern etwas Gutes, als man sich dadurch dessen bewusst wird, ein Deutscher zu sein. Das fällt einem solange nicht auf, wie man als Deutscher unter Deutschen verweilt. Aber ich werde Ihnen hier keine Definition dessen liefern, was es heißt, ein Deutscher zu sein. Interessant in dem Zusammenhang ist, dass Thomas Mann seine Familiensaga „Buddenbrooks“ erst in Rom zu schreiben in der Lage war. Der Abstand zum Herkunftsland schafft offenbar eine größere Nähe.  

Außer Frage steht Ihre Liebe als Künstler zur Literatur.  

In dem Zusammenhang würde ich von einer Ersatzhandlung sprechen. Ich hatte seit jeher das Problem oder war in dem Zwiespalt, mich nicht entscheiden zu können: Soll ich Schriftsteller oder Künstler werden? Als Siebzehn- oder Achtzehnjähriger hatte ich einen gewissen Erfolg mit dem Schreiben und erhielt einen Preis für mein Reisetagebuch, und zu meiner großen Freude hat Walter Jens darüber geschrieben. Das fand ich nicht nur schmeichelhaft, es war auch eine Bestätigung. Lange Zeit habe ich gezögert. Jetzt ist es klar, und ich kann beides machen. Für mich bildet die Literatur einen permanenten Hintergrund. Meine größten Erlebnisse verbinde ich mit Gedichten und Robert Musils von mir mindestens dreimal gelesenen Roman „Der Mann ohne Eigenschaften“. Für mich sind Gedichte wie Bojen, ich schwimme von einer zur nächsten. Ohne sie könnte ich nicht leben. Sie sind so etwas wie die Verdichtung von Leben. Etwas Geformtes, das mich wieder formt.  

Wie entdeckten Sie die Dichtung Paul Celan?  

Ersten Kontakt mit seiner Dichtung hatte ich in der Schule. Seine „Todesfuge“ ist eines seiner am leichtesten zu verstehenden und eingängigsten Gedichte, und deshalb wird es auch in der Oberstufe behandelt. Als Dichter greift er auf Wörter zurück, die wir alle kennen, setzt sie in einen ungewöhnlichen Zusammenhang und lässt dadurch eine andere Welt und einen anderen Zusammenhang entstehen.  

Könnten Sie das einmal konkretisieren?  

Oh, da fordern Sie mich heraus! Früher konnte ich über zweihundert Gedichte auswendig, die meisten habe ich, je älter ich wurde, vergessen. Ein Vers lautet: „Das Körnchen Eis im Schnabel kommt durch den Sommer.“ Das Gedicht handelt von einem Vogel, das ein winziges Stück Eis, im Schnabel haltend, durch den Sommer bringt. Hier wird eine andere Auffassung von Zeit formuliert. Ein Stück Eis würde doch in der Sonne binnen einer Sekunde schmelzen. Aber hier hält es sich bis zum Ende des Sommers. Die Zeit, insbesondere unsere beschränkte Zeitvorstellung ist da außer Kraft gesetzt. Mir fällt noch ein weiterer Vers ein: „Als Schiff verließ es schief die Straße, so warst du gerettet ins Unheil.“ Erst einmal ist es merkwürdig, dass ein Schiff die Straße schief verlässt, und die Rettung ist angesichts der Gefahr zweifelhaft, insofern das Schiff von der Straße abkommt. Etwas läuft schief. Demnach kann eine gute Tat etwas Schlechtes bewirken. Das Gedicht veranschaulicht die Relativität der Wertung von Dingen.  

Wie nähern Sie sich als Künstler den Gedichten an?  

Da ich dem ganz nahe bin und mich dem auch ganz nahe fühle, muss ich mich nicht annähern. Nehmen Sie nur einen Vers wie denjenigen: „Es gibt noch Lieder zu singen jenseits der Menschen.“ Dieser, einfach wunderbar, besagt, dass die Menschen nicht alles sind. Wir sind lediglich ein Universum in unendlich vielen anderen, und der Vers beinhaltet zudem, dass die Zeichen oder Atome in Musikstücken und Gedichten so organisiert sind, dass da eine Schwelle zu etwas anderem hin überschritten wird. Das genau gelingt Celan. Er ist ein Baumeister der Sprache, der, statt mit ihr Gefühle auszudrücken, was er auch tut, diese vor allem neu strukturiert.  

Wie reagieren Sie auf Celan?  

Auf Gedichte, die meine Partner sind, reagiere ich nicht anders wie auf Gesichter oder Landschaften. Im besten Fall ist es ein Schock.  

Wie kommt es zu einem Bilderzyklus?  

Meistens ereignet sich ein Zusammenfall. Ich komme gerade nicht auf die Titel der letzten Celan-Bilder. Jedenfalls war ich zu der Zeit in einer besonders schönen Schneelandschaft. Wie immer machte ich davon Fotos, und irgendwann kam der Punkt, wo sich bestimmte Gedichte, Gedanken und Welten mit Bildern deckten. Aufgrund dieser sich plötzlich ergebenden Berührungspunkte entstanden diese Bilder.  

Welche anderen Romanautoren, außer Mann und Musil, sind Ihnen noch wichtig?  

Adalbert Stifter, der als Biedermeierdichter abgetan wird, obwohl er keiner ist. Er behandelt mittels minutiöser Beschreibung sowohl unsere Gefühle als auch die Beziehungen zwischen den Menschen wie Dinge, während er umgekehrt Steine wie menschliche Wesen beschreibt. Diese von ihm vorgenommene Relativität finde ich wichtig. Auch Steine haben ein Bewusstsein. Diesen Aspekt seiner Wahrnehmung nimmt kaum jemand wahr. „Der Nachsommer“ ist ein  großartiges Buch, und unglaublich auch seine Beschreibung der Sonnenfinsternis. Neben Stifter könnte ich noch Heine und viele andere anführen, eine Liste, die sich endlos fortsetzen ließe.  

Welche Autoren waren am Anfang prägend?  

Vor allem R.M. Rilke und Stefan George. Von Rilke erinnere ich gerade den Vers aus dem Gedicht „Spaziergang“: „Schon ist mein Blick am Hügel, dem besonnten, dem Wege, den ich kaum begann, voran.“ Auch diese Zeilen haben mit Zeit zu tun. Bevor er dort ankommt, ist er bereits dort. Die normale Ereignisfolge ist hier aufgehoben. Das philosophische Gedicht geht wie folgt weiter: „So faßt uns das, was wir nicht fassen konnten, voller Erscheinung, aus der Ferne an, und wandelt uns, auch wenn wir`s nicht erreichen, in jenes, das wir, kaum es ahnend, sind; ein Zeichen weht, erwidernd unserm Zeichen, wir aber spüren nur den Gegenwind.“  

Was lesen Sie derzeit?  

Fernando Pessoas „Buch der Unruhe“. Beim ihm stolpert man von einem tollen Gedanken zu einem weiteren. Man weiß gar nicht, wann es anfängt oder aufhört. Es ist wie die Existenz selbst, nicht komponiert. Es setzt sich immer weiter fort, und wiederholt kommt es zu einem Höhepunkt. Was dem zugrunde liegt, ist die Erfahrung der Bedeutungslosigkeit von allem. Alles, was für gewöhnlich wichtig ist, wird von ihm destruiert, und den ganz einfachen Dingen wie der Farbe Blau des Flusses Tejos schenkt er Beachtung. Besonders bemerkenswert das Wechselspiel von Drinnen und Draußen, also von dem, was er sieht, und dem, was dieses in ihm auslöst.  

Von Ihnen gibt es sowohl schnell gemalte als auch sich nur sehr langsam oder schleichend entwickelnde Bilder.  

Ja, das ist sehr unterschiedlich. Aus den 70er Jahren warten Bilder noch darauf, dass es weitergeht. Dass ich für ein Bild nur eine Woche benötige, stellt eher die Ausnahme dar.  

Nach Ihrem Weggang aus Deutschland haben Sie sich eine längere Auszeit gegönnt, sind gereist und haben fotografiert.  

Ja, da war ich zwei oder drei Jahre nur unterwegs und beinah überall. Nicht nur in Mexiko, Pakistan, Nepal und China, auch auf den Philippinen und ganz viel in Indien. Auch in dem Fall bin ich meiner damaligen Frau gefolgt, sie wollte reisen. Es hat mir zwar auch etwas gebracht. Doch in erster Linie war ich die Begleitung. Wir reisten entlang der Südlichen Seidenstraße, und das war den Offiziellen in China damals gar nicht so recht, weil man zu Maos Zeiten dort den in Ketten wie in einer Oper durch den heißen Sand laufenden Gefangenen begegnen konnte. Durch mein Dort-Sein angeregt, vertiefte ich mich in die chinesische Geschichte und befasste mich mit Mao. Die Erfahrung in Indien war deshalb so heftig, weil man das Land, seine Kultur und Geschichte nicht verstehen kann, deshalb lässt mich das dort Erlebte bis heute nicht los. Interessant an Indien ist, dass die normale Geschichtstheorie, mit der wir umgehen, dort nicht anwendbar ist. Ginge es danach, wie wir Geschichte begreifen und sie uns erklären, hätten sich dort aufgrund der sozialen Verhältnisse schon Hunderte an Revolutionen ereignen müssen, aber es gibt nicht eine einzige. Das bestätigt einen darin, dass es weder allgemeingültige Wahrheiten noch überall geltende Gesetze gibt. Es existiert mindestens ein Volk, bei dem alles ganz anders ist, und damit eine Kultur, die, anders als die unsrige, von uns nicht verstehbar ist.  

Die Zeit und deren Subjektivierung durch den Menschen scheint Ihnen ein wichtiges Thema zu sein. In Indien ist die Zeit-Kultur ja auch eine andere.  

So ist es. Wie Sie wissen, ist Zeit so relativ wie die Materie. Auf eindringliche Weise fand ich dies in Thomas Manns „Zauberberg“ beschrieben.  

In dem Senatorium, in dem Settembrini und Naphta ihre Dialoge führen; durch die sich Thomas Mann von der Romantik verabschiedet, schrumpfen sieben Jahre auf sieben Tage.  

Ja, er beschreibt da, wie Zeit zu einer Unzeit wird. Auch in der Nuklearphysik spielt die Zeit eine große Rolle. In meinen Augen wird durch die Zeit vieles relativiert. Ich spreche jetzt über die Lebenszeit. Einmal angenommen, ich hätte eine Lebenserwartung von hundert Jahren. (Lacht). Diese sind nichts im Vergleich zur Weltzeit oder zur Dauer des Kosmos oder zu der Zeit seit dem Urknall. Die Lebenszeit ist so schwindend gering, dass sie im Ganzen nicht in Erscheinung tritt, und trotzdem kann sich die geringe Lebenszeit ungeheuer strecken. Anlässlich meiner Ausstellung vor Monaten in London habe ich Bilder aus dem Lager aufeinandergetürmt und sie mit den Erdzeitaltern assoziiert, also mit Archaikum, Mesozoikum, Paläozoikum, Neoproterozoikum, etc.Auf diese Weise katapultierte ich mich in einen größeren Zeitzusammenhang, in die geologische Zeit, die auch im Verhältnis zu Allem keine so lange ist. Wenn man sich das vor Augen führt, berührt man die Frage: Was war vor der Zeit? Wie ist sie entstanden? Dass wir darauf keine endgültige Antwort finden werden, ist zum Verzweifeln. Ein Wunder ist auch, wie Ameisenstämme oder überhaupt Tiere und wir Menschen organisiert sind. Wir wissen nicht, warum es so ist, und wir sind außerstande, herauszufinden, warum wir hier auf Erden sind. Und Sie wissen auch nicht, warum Sie mit mir reden.  

Was Sie über die Zeit sagen, erinnert mich an eine Passage aus dem Versuch von Peter Handke über Ihre Malerei, wo es heißt: „Kiefers Gemälde erschienen mir auf den ersten Blick als eine Art Vorzeit-Malerei, eine Malerei aus der Vorgeschichte. Nicht um Höhlenbilder handelt es sich, wohl aber um Erd-und Bodenbilder, Bilder, der Erde, dem Boden, dem Weg, dem Damm entstiegen und ins Vertikale und Monumentale gebracht; auch die Farben, Erd-, Boden-, Stein-, Wurzel-Farben. Vorzeit, das hieß im Betrachten auch „Sagenzeit““. Was mich zu der Bitte um ein Gespräch bewog, hat wohl mit Handke und den Thematiken Ihrer Malerei zu tun.  

Und nicht nur, weil Sie einen Artikel schreiben wollen?  

Da missverstehen Sie mich gewaltig. Es gibt unzählige Künstler, und wenn man sich als Interviewmacher der Begrenztheit eigener Lebenszeit bewusst ist, trifft man Entscheidungen zugunsten einiger weniger, verglichen mit der Unzahl an Möglichkeiten.  

Gelangen Sie da nicht zwangsläufig zu der Frage, warum das alles ist und vielmehr nichts? Das führt zu einer Ernüchterung, und man kann daran verzweifeln.  

Welche Folgen hat das für Sie als Künstler?  

Ich arbeite und drücke mich aus. Ich kann etwas herstellen. Das können nicht alle.  

Ändert sich dadurch wirklich etwas?  

Andere schaffen sich eine Illusion. Man setzt Kinder in die Welt oder versucht etwas Gutes für die Menschheit zu schaffen. Man glaubt entweder an Gott oder an eine ausgleichende Gerechtigkeit. Alles, auch der Sinn ist eine Illusion. Viele machen, um das zu übertünchen, eine Karriere.  

Kommen wir zurück auf Ihren Abschied von Deutschland: Ihre Bilder künden davon, wie stark Sie in der Tragödie der deutschen Geschichte verwurzelt sind. Warum ist das so?  

Jeder Deutsche, der sich fragt, wer er ist, und überhaupt zu denken beginnt, knüpft beim Nächsten an, und das sind die Vorfahren. Von der Herkunft aus kann man weitergehen. Sie haben Recht, es gibt nur wenige, die darüber nachsinnen. Sicherlich ist ein Grund, warum ich mich darauf einlasse, ein generationsspezifischer. Es war ein Höhepunkt der Geschichte in Deutschland, wenn auch ein sehr negativer. Aber auch im Positiven, wenn man so will. Was die Deutschen damals, in den 20er Jahren und noch davor, vor allem die Juden, in der Kunst und vor allem in der Atomphysik geleistet haben, ist einzigartig. Die Deutschen und die Juden zusammen genommen waren die führenden Atomphysiker, und zwar weltweit. Das war ein Gipfel, der schließlich von einem anderen Gipfel abgelöst wurde, dem Gipfel der Abstrusität. Insofern wird man mit der Nase darauf gestoßen, dass sich in der deutschen Geschichte etwas Wichtiges ereignet hat.  

Obwohl jünger als Sie, befasse ich mich mit dem jüdischen Denken ebenso wie mit der Frage, was Marxismus und Judentum miteinander zu tun haben, zumal die interessantesten Marxisten wie Marx und Walter Benjamin jüdischer Herkunft sind. Und wenn ich durch jüdische Viertel laufe, so bin ich ganz Auge und Ohr und voller Neugierde. Was ich da sehe, erscheint mir fremder als Dinge in Südostasien.  

Was Sie da hinsichtlich des Marxismus sagen, erscheint mir verständlich, insofern der Marxismus sehr intellektuell, und die Juden in meinen Augen die Intellektuellsten sind. Und dass man das, was man in Jerusalem sieht, so befremdlich wie herausstechend findet, rührt daher, dass die Annahme, als Volk auserwählt zu sein, auch auf symbolischer Ebene, beispielsweise mit dem Tragen von Locken, propagiert oder dargestellt wird. Sie fragten vorhin, warum ich mich damit so stark auseinandersetze. Wohl auch deshalb, weil wir als Katholiken jüdisch erzogen wurden, denn das Neue ist mit dem Alten Testament verknüpft. Der Inhalt des Neuen Testaments ist bereits vom Alten Testament vorausgesagt. Für mich ist das ein schönes Beispiel für eine andere Geschichte, dafür, dass etwas, das sich jetzt ereignet, vorausgesehen wurde. Beispielsweise die Vorhersage: „Du Bethlehem bist keineswegs die geringste Stadt, weil in Dir wird der Erlöser geboren.“ Mich hat das Religiöse zutiefst beeindruckt. Noch als Sechszehnjähriger war ich Messdiener, und noch heute kann ich die Messe auf Lateinisch auswendig. Als ich in Jerusalem auf dem Ölberg stand, kam ich mir vor wie einer, der eine Wiederentdeckung macht. Das mag pathetisch klingen, ich habe es aber erlebt.  

Mir erging es nicht anders. Ich hatte dort den Eindruck, mich durch das Testament zu bewegen.  

Ja, es spiegelt sich dort wieder. Die Wüste ist ganz wichtig. Auch der Auszug aus Ägypten, der Gang durch das Rote Meer oder der Sinaiberg, auf dem Moses von Gott die zehn Gebote empfing.  

Was wird durch das Wissen um die jüdische Kultur und Geschichte für Sie klarer oder geklärt?  

Ich kehre zu meinen Anfängen zurück. Es ist wie eine Reise zu meinem Geburtsort, der natürlich woanders liegt als mein tatsächlicher, nämlich in der Vergangenheit, aber diese ist auch meine Gegenwart und meine Zukunft.  

Lesen ist für Sie eine Art Erlebnis, wie Sie vorhin andeuteten.  

Ja, das von mir Erlebte setzt sich um, und ich erlebe beim Lesen von Gedichten ebenso etwas wie angesichts einer Landschaft oder anlässlich einer Begegnung. Nehmen wir Louis-Ferdinand Célines „Reise ans Ende der Nacht“: Das ist eine ständige Steigerung, es wird immer schlimmer, und wenn es schon so schlimm ist, dass man es kaum noch aushält, wird es noch brutaler und noch furchtbarer. Ich denke gerade an die Stelle in der Höhle, ohne mich an Einzelheiten zu erinnern. Alles ist geprägt von einem Drang nach einem noch größeren Desaster.  

Hat das Zerstörerische für Sie etwas Anziehendes?  

Für mich gibt es nichts Zerstörerisches, weil sich alles wandelt. Aus dem, was kaputt geht, entsteht etwas. Es ist der Boden für etwas Neues. Insofern kann ich eine Atombombe auch nicht als etwas Zerstörerisches bezeichnen. Es ist eine Explosion, die neue Elemente schafft. Entweder Elemente, die nur eine Sekunde dauern, oder solche, die sich erhalten. Wenn die Atombombe als Waffe eingesetzt wird, hat sie ein ungeheuer zerstörerisches Potential, ist aber gleichzeitig auch schöpferisch. Darüber redend enthalte ich mich der Wertung. Deshalb behaupte ich auch nicht, das Neue sei besser als das Alte. Vielmehr sehe ich alles in einem ständigen Prozess.  

Wo sehen Sie eine Parallele in Ihrem eigenen Werk zu diesem Prozess ewigen Werdens?  

Das ist in dem Schaffensprozess allgegenwärtig. Abgesehen von einigen Ausnahmen, entstehen meine Bilder immer in der Zerstörung, aus vielerlei Gründen. Hat ein Bild einen bestimmten Zustand erreicht, stellt sich die Frage, wie es weitergeht. Es gibt mehr als hundert Möglichkeiten, für die man sich entscheiden kann. Deshalb ließ Picasso übrigens Marie Françoise Gilot eine Kopie des Zustandes eines Bildes herstellen. So konnte er seine Arbeit an dem Bild fortsetzen und an der Kopie eine weitere Möglichkeit ausprobieren.  

Das heißt, Malen ist immer ein Zerstören?  

Ja, schon deshalb, weil ich von 100 Möglichkeiten 99 ignorieren muss. Ich kann nur in eine Richtung weiterarbeiten. Aber ich betreibe die Zerstörung auch ganz materiell. Sobald ich Schwierigkeiten mit einem Bild habe, stelle ich es raus. Das erinnert mich an meine Tante. Bei Regen, wollte dieser partout nicht aufhören, stellte sie den für das Geld zuständigen Heiligen Antonius hinaus. Das finde ich phantastisch, weil animistisch. Wie im Sudan, wo die Menschen, nachdem ich ein Flugzeug aus Lumpen und Zweigen gebaut hatte, beteten, damit es auch wirklich fliegt.  

Fallen Ihnen noch weitere Beispiele für den Gebrauch des Zerstörerischen ein?  

Ich verfüge über große Elektrolysebäder, in die ich ein Bild entweder für ein paar Stunden oder für mehrere Tage tauche, und dabei verändert es sich völlig. Es ist sehr fragil, dabei fällt die Hälfte ab. Insofern dabei etwas Neues entsteht, hat es nichts mit Verfall, sondern mit Umwandlung zu tun. Ich will am Grunde des Geschehens sein, und das ist die Verwandlung.  

Gibt es dazu frühe Erinnerungen oder Erlebnisse?  

Mit meiner Kindheit hat das nichts zu tun. Dass sich alles verändert, das weiß doch jeder. Man spürt es. Früher habe ich im Wald kleine Bäume ausgegraben, sie dann in einem Sandkasten gepflanzt und begossen, damit sie schneller wachsen. In dieser Handlung drückt sich mein Interesse am Leben sowie daran aus, was passiert. Wenn es auch zu der Zeit nichts Besonderes war, in Trümmern aufgewachsen zu sein, so war dies dennoch eine prägende Erfahrung. Ein Kind fragt ja nicht, warum ein Haus zerstört ist, es nimmt es als Gegebenheit hin. Für mich war eine Ruine ein Feld voller Backsteine, aus denen ich Häuser baute. Ärgerlich für mich war nur, dass ich von meinen Eltern keinen Beton oder Mörtel bekam, um das von mir Gebaute zu stabilisieren. Am liebsten hätte ich das ganze Ruinenfeld wieder aufgebaut. Vor dem Hintergrund dessen, was ich Ihnen erzähle, versteht sich von selbst, dass ich die Trümmer nie als etwas Negatives, sondern als Ausgangspunkt einer Konstruktion von etwas Neuem wahrnahm. Insofern waren sie nichts Schlimmes und auch nichts Besonderes. Ich sah in ihnen die Möglichkeit der Transition und des Umschwungs. Um die Veränderung zu bejahen, muss man das Korrektiv ausschalten. Die Mehrheit der Menschen strebt nach keiner Veränderung. Sie wollen, dass alles beim Alten bleibt, damit keine Gefahr droht. Und Künstler, die stolz auf ihr Tun sind, setzen ihre Werke nicht dem Regen aus. Das zu tun, stellt eine Geste der Großzügigkeit dar. Übrigens habe ich das erste Geld, das ich verdient habe, als die Bilder teuer wurden, in einen Tunnel geschmissen. Natürlich habe ich diesen Akt der Großzügigkeit gefilmt. (lacht)  

Was erinnern Sie noch aus der Zeit Ihrer Kindheit?  

Dass ich über sechs Jahre bei meiner Großmutter aufgewachsen bin, die, als ich drei Jahre alt war, ihren Mann verloren hatte. Wir gingen tagtäglich zu seinem Grab, und unterhalb des auf einer Anhöhe gelegenen Friedhofs war eine französische Garnison stationiert, die französische Militärmusik spielte. Diese ist erheblich lebhafter als die deutsche. Irgendwo habe ich noch Schallplatten. Diese an sich vitale, geradezu lustige Musik war in Verbindung mit der Stille des Friedhofs wunderbar. Im Nachhinein sehe ich darin eine besondere Konstellation.  

Warum vertraute Ihre Mutter Sie Ihrer Großmutter an?  

Weil ich ihr wohl zu viel war. Sie hat mich auch nicht ernährt oder konnte es nicht. Jedenfalls wäre ich um ein Haar krepiert. Es gab kein Milchpulver, dem man Wasser beimengt, sondern nur Kuhmilch. Ich bestand nur noch, wie man so schön sagt, aus Haut und Knochen. Wir waren bei Bauern einquartiert. Auf den Fotos, auf denen sie mit mir zu sehen ist, wird ihr Abstand zu mir deutlich.  

Haben Sie womöglich deshalb, weil Sie schon früh mit der Endlichkeit konfrontiert waren, ein anderes Zeitbewusstsein?  

Sie erwarten von mir eine psychologische Erklärung für meine Beschäftigung mit der Zeit. Eine solche ist mir zu langweilig, weil dann alles allzu deutlich wird. Ich selbst gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die so sind, wie sie sind, und einige sind anders.  

Wann machten Sie sich zum ersten Mal Gedanken zu dem Warum der Zerstörung der Häuser?  

Schon in der Grundschule. Da ich mich zuhause nie wohl fühlte, hatte ich immer das Gefühl, bei der Geburt mit einem anderen Kind vertauscht worden, und die Hoffnung, Sohn einer aristokratischen Familie zu sein, die in einem schönen Schloss residiert. Schon früh stellte ich mir Fragen zur Ungleichheit. In Donaueschingen, wo ich aufwuchs, ging ich mit meinem Großvater des Öfteren in den Schlosspark. Dort fragte ich ihn, warum habe ich kein Kindermädchen und keinen Chauffeur. Das zu haben, schien mir meiner angemessen.  

Apropos Erfolg, Bilder, mit denen Sie bekannt, weil sie als Skandal empfunden wurden, waren die Performances mit Hitlergruß in den verschiedenen Städten Europas und die gemalten Selbstporträts mit Hitlergruß. Einmal gaben Sie zur Begründung dafür an, Sie hätten sich zum Täter machen wollen.  

So habe ich mich dazu nie geäußert, aber es ist stimmig. Dem Ganzen ging ein Erlebnis voraus, dieses hatte mit einer von den Amerikanern aufgenommenen Schallplatte zur Umerziehung der Deutschen zu tun. Darauf waren auch Ausschnitte der Reden von Hitler, Göbels und Göring zu hören. Ich fand sie einerseits lächerlich und abstoßend, aber auch so faszinierend, dass ich dem einmal auf den Grund gehen wollte, und das Einfachste war, sich dahinein zu versetzen. Da ich damals, zwischen 1969 und 1972, an der Karlsruher Akademie keine Ahnung hatte, geschah das in großer Naivität.  

Aber wodurch ausgelöst? Durch den Mai 1968?  

Nein, überhaupt nicht. Vielleicht war ich gerade mit meiner Antwort etwas vorschnell. Was Sie andeuten, könnte durchaus der Fall gewesen sein. Primärer Auslöser war das Hören der Schallplatte mit Hitlers mir völlig unbekannten Reden. In der Schule wurden sie uns vorenthalten. Wir bekamen weder Bilder noch Filme über die Lager von Ausschwitz zu sehen. Das Dritte Reich wurde auf gleiche Weise behandelt wie Alexander der Große oder Julius Cäsar. Im Nachhinein ist mir unbegreiflich, warum wir über den Nationalsozialismus so wenig erfuhren, dabei war ich ein guter Schüler in Geschichte. Wenn Sie heute den Fernseher einschalten, finden Sie auf irgendeinem Kanal sofort etwas über Hitler.  

Was wussten Sie nicht?  

Durch die Ruinen wusste ich vom Krieg. Das war weniger das Problem, denn Kriege hat es zu allen Zeiten gegeben. Abscheulich war das Verbrecherische der Nazis. Die radikale Auslöschung der Juden.  

Wann setzten Sie sich mit dem Judentum auseinander?  

Als ich mich 1984 wegen einer Ausstellung zum ersten Mal in Jerusalem aufhielt, wusste ich über die jüdische Kultur nichts. Es war Martin Weill, der Direktor vom Israel-Museum, der mich am Sabbat mit zu sich nach Hause und in die Synagoge nahm. Da sah ich, wie man sich nach getaner Arbeit gründlich wusch, badete und sich festtäglich kleidete. Da bekam ich viel von den Ritualen mit. Weill weihte mich auch in die Schriften von Gershom Scholem ein. Daraufhin las ich schon deshalb viel, weil die jüdische Theologie viel reicher ist als die katholische. Da gibt es wie im Neuen Testament nicht nur die vier überlieferten Evangelisten, sondern viel mehr. Die anderen wurden alle eliminiert, ihre Schriften, soviel ich weiß, sogar vernichtet, damit klar ist, was wir glauben sollen. So klare wie feste Wahrheiten zu deklarieren, ist vor allem wichtig für den Kampf bei deren Durchsetzung. Deshalb ließen die Christen vieles über Bord gehen. Das Judentum verfügt über eine komplexere Mythologie von der Entstehung der Welt. An der jüdischen Mythologie sind mehr Fleisch und mehr Sensuelles als im Christentum, und das Judentum ist sowohl intellektueller als auch taktiler. Innerhalb des Christentums hat man bestimmt: Es gibt sieben Tage und den aus Lehm geformten Menschen, dem Geist eingehaucht wurde. Bei dieser Vorstellung ist es geblieben, während das Judentum auf verschiedene Theorien beruht. Zum Beispiel die von Isaac Luria: Gemäß seiner Vorstellung ist Gott alles. Er geht davon aus, dass Gott sich auf ein bestimmtes Gebiet  zurückgezogen hat und dort die Welt entstehen ließ.  

Was haben Sie durch das Judentum erfahren?  

Es war für mich, als kehrte ich zu meinen Ursprüngen zurück. Alles in allem eine Wiederentdeckung. Historisch betrachtet, ziehe ich daraus die Erkenntnis, dass die Deutschen sich durch die Verfolgung der Juden geistig amputiert haben.  

Das Taktile, Sinnliche und Intellektuelle des Judentums spricht Sie wohl deshalb an, weil diese Dreiheit eine Parallele zu Ihrer Auffassung von Malerei ist.  

Ja, das Eine ist ohne das Andere nichts Ganzes, und die Verbindung aus Beidem ist bei den Juden besonders gegenwärtig. Denken Sie nur an die Feste und die schönen Lieder! Eine weitere Stärke ist, dass sie ihre Rituale variieren können. Im Katholizismus werden sie stur eingehalten. Übrigens habe ich in Mexiko etwas Tolles erlebt. Anlässlich eines Festivals wurden Messen abgehalten. Im Kirchenschiff wurden gleichzeitig Kerzen abgebrannt und heidnische Rituale vollzogen. Beides zu verbinden, erscheint mir als das einzig Richtige.  

Empfanden Sie nicht nur aufgrund seines Umgangs mit Materialien, sondern auch aufgrund Ihrer Vorliebe für die Mythologie eine Nähe zu Joseph Beuys?  

Ohne Mythologie geht sowieso nichts. Die Wissenschaft allein ist nicht imstande, uns befriedigende Antworten auf unsere Fragen zu geben. Jede Erkenntnis öffnet das Tor zum Dunklen. Denn nach der Entwicklung einer neuen Theorie wie die Stringtheorie gibt es Neues zu überdenken, zu untersuchen und zu klären.  

Und Beuys?  

Ich war nie in seiner Klasse, denn ich war mit dem Studium fast fertig, als ich ihn mit meinen zusammengerollten, auf das Dach meines VW-Käfers gepackten Bildern in Düsseldorf besuchte. Er war der Erste, der die Aktion mit dem Hitlergruß rein professionell sah. Als ich zu ihm sagte, man würde mich für einen Neonazi halten, sagte er zu mir: „Wie du da stehst, hat nichts von einem Nazi.“ Daraufhin führte er mir vor, wie man es richtig macht. (Lacht) Er befand die Aktion für gut. Das heißt, er betrachtete sie weder moralisch noch politisch. Übrigens machte ich damals noch andere Aktionen. So erteilte ich den Provinzgrößen in Süddeutschland Bilderverbot. Wie Sie wissen, machte ich in Karlsruhe Examen bei Horst Antes, und dort habe ich nur die Fotos von meiner Performance „Besetzungen“ eingereicht und denen zu verstehen gegeben, das sei das Beste überhaupt, und von daher würde ich nur die beste Note akzeptieren. Und dann musste Horst Antes, mein Lehrer das gegenüber dem Senat verteidigen. Dieser befand darüber, ob man bestanden hatte oder durchgefallen war. Antes stellte sich zwar hinter mich, aber mit moralischen Bedenken. Im Senat war noch ein Professor namens Küchenmeister. Obwohl er im KZ war, verteidigte er meine Bilder, weil er sie amüsant fand.  

Doch die Mehrheit der Professoren stimmten dagegen. Worüber redeten Sie mit Beuys?  

Mit ihm sprach ich nicht viel. Ich zeigte ihm die Bilder, und er sagte Sätze wie: „Den Baum kann man etwas länger machen.“  

Warum waren Ihnen die Begegnungen mit ihm dann so wichtig?  

Weil ich ihn bis heute für einen großartigen Künstler halte. In dem Zusammenhang erinnere ich eine Beuys-Ausstellung in Düsseldorf, das mag 1971 in der Kunsthalle gewesen sein, da war ich 26 Jahre alt. Bis dahin hatte ich keine Ahnung von dem, was er machte. In der Provinz, wo ich herkam, kannte man ihn entweder nicht oder fand ihn schlichtweg blöd. Einmalig an dem, was ich sah, war, dass er keine traditionellen Skulpturen machte. Vielmehr arrangierte er Gegenstände, die man überall finden kann, und daraus entstand ein Werk.  Darüber hinaus faszinierten mich seine Intelligenz und seine Bildung. Als ich ihm einmal ein Buch mit Aufnahmen vom Auwald zeigte, konnte er jede einzelne Pflanze bestimmen. Er war für mich weniger ein Professor denn ein Kollege.  

Welche Künstler waren für Sie noch wegweisend?  

Vor allem Manzoni und bis zu einem bestimmten Grad Fontana. Beide stellten mit dem Bild etwas an, das es vorher nicht gab. Fontana durchlöcherte die Leinwand, während Manzoni eine hundert Kilometer lange Zeichnung machte. Auf diese Weise erweiterten beide den Kunstbegriff. In der Provinz, wo ich studierte, hatte ein Bild viereckig zu sein.  

Sie benutzen Materialien wie Asche, wodurch Ihre Bilder etwas Archaisches bekommen. Wie stehen Sie zum Archaischen?  

Erst einmal glaube ich an keine linear verlaufende Kunstgeschichte, und deshalb tritt das Archaische immer wieder zutage. Auch beim Kubismus mit seinem Bezug zur afrikanischen Kunst. In dem Zusammenhang denke ich an die Höhlen von Lascaux. In der Nähe des südfranzösischen Barjac, wo ich gelebt habe, wurde die von Werner Herzog in seinem Film „Die Höhle der vergessenen Träume“ dokumentierte Chauvet-Höhle entdeckt. Eigentlich darf diese nicht betreten werden, aber ich erhielt zu meinem Geburtstag vom Präfekten eine Erlaubnis. Im Innern stellte ich zu meiner großen Verblüffung fest, dass die Tiere dort mehr perspektivisch gezeichnet, also lebendiger sind als die auf den Höhlenwänden von Lascaux, und das, obwohl die Chauvet-Höhle 10.000 Jahre älter ist als die von Lascaux. Auch da stimmt die Kunstgeschichte nicht. In meinen Vorlesungen am Collège de France sprach ich über die Evolution. Da stellte ich die These auf, ein Künstler könne irgendwo in der Evolution einsteigen, um eine andere zu beginnen. Es ist ganz egal, wo ich zu malen anfange, ich kann auch es in Lascaux tun.  

Was assoziieren Sie mit dem Archaischen?  

Die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Darstellung oder Auffassung. Darüber nachzudenken, ob meine Malerei sich mit dem Archaischen berührt, war für mich zunächst nicht zwingend, weil ich nie Probleme damit hatte. Erst als man die Polemik gegen meine Bilder mit dem Hinweis auf das Archaische begründete und von Materialschlacht sprach, fing ich an, darüber nachzusinnen.  

Ein wichtiger Aspekt Ihrer Malerei ist die Natur und deren Materialien.  

Ja, sowohl die Menschheit als auch die Natur haben eine Geschichte, und die Natur ist ebenso unerlöst wie der Mensch. Sogar die Natur hat etwas Utopisches an sich, insofern auch in ihr etwas nicht stimmt. Bezogen auf die Menschen stimmt sowieso nichts, da ist alles quer, und auch die Natur leidet. Ich weiß aber nicht, wie die Natur es erlebt, da ich nicht über das Bewusstsein eines Steins verfüge.  

Welche Naturerlebnisse stehen Ihnen vor Augen?  

Zum Beispiel das Geräusch von fallendem Schnee. Man hört es, wenn kein Wind weht, und es klingt wie Musik. Ebenso faszinierend das Meer, die Wogen, die Gewitter und vor allem der Sternenhimmel, der in Paris nur selten erstrahlt. Außerdem die im Herbst werdenden, im Frühling aufgehenden Knospen. Wenn das Blatt herausschießt, das ist so wunderbar, dass wir jetzt am besten mit dem Reden aufhören. Ich muss noch was tun.  

Biografische Daten

Anselm (Karl Albert) Kiefer
Maler, Bildhauer und als Erneuerer der Historienmalerei und großer Illustrator geschichtlicher Katastrophen bekannt. Am 8. März 1945 in Donaueschingen geboren, begann er 1965 in Freiburg im Breisgau ein Studium ohne Abschluss der Rechtswissenschaften und Romanistik. Von 1966 bis 1968 studierte er Malerei in Freiburg bei Peter Dreher und danach bei Horst Antes in Karlsruhe. Als Abschlussarbeit reichte er 1969 in Karlsruhe eine fotografische Dokumentation seiner Performance „Besetzungen“ ein. In ihr führte er an verschiedenen Orten Europas den Hitlergruß aus, womit er sich konzeptuell mit den Tätern identifizierte. Die Arbeit, die einen Skandal hervorrief, wurde von der Mehrheit der Akademieprofessoren abgelehnt. Kiefer setzte das Kunststudium von 1969 bis 1972 bei Joseph Beuys fort. Seine Arbeit ist zunächst stark geprägt von Themen der deutschen Geschichte und Kultur, von der Hermannschlacht bis zum Nationalsozialismus, dem Holocaust und der Zerstörung der jüdischen Kultur in Deutschland. Dabei zählen Mythen, Bücher und Bibliotheken zu seinen Inspirationsquellen. Seine Arbeiten der mittleren Jahre sind literarisch durch Paul Celan und Ingeborg Bachmann geprägt. Später erweiterte er sein Werk um die Auseinandersetzung mit den Mythen in jüdisch-christlichen, ägyptischen und orientalischen Kulturen. Kiefer wurde mit zahlreichen Preisen und Ehrungen ausgezeichnet. Er lebt und arbeitet seit Mitte der 1990er Jahre in Frankreich. Aus zwei Ehen gingen fünf Kinder hervor.
Einzelausstellungen (Auswahl):
2015 Anselm Kiefer. Im Gewitter der Rosen, Galerie Thaddaeus Ropac, Salzburg; Centre Georges Pompidou, Paris, 2014 Mönchhaus Museum für Moderne Kunst, Goslar; Royal Academy of Arts, London, 2013 Gagosian Gallery, New York;  2012 Essl Museum, Klosterneuburg; Bundeskunsthalle, Bonn; 2011 Rijksmuseum Amsterdam; Museum Frieder Burda, Baden-Baden; 2010 Galleria Lorcan O’Neill, Rom; 2009 Metropolitan Opera Lincoln Center, New York; Tate Modern, London; 2008 Triennale Bovisa di Milano, Mailand; 2007 Monumenta, Grand Palais, Paris; 2006 Villa Medici, Rom; Musée d’art contemporain de Montréal, Montreal, Kunsthalle Würth, Schwäbisch Hall, 2001 Fondation Beyeler, Basel, 2000 Guggenheim Bilbao, 1999 Galleria d’Arte Moderna, Bologna; 1998 Museu de Arte Moderna de São Paulo; The Metropolitan Museum of Art, New York; 1997  Museo Correr, Venedig; 1996 Centro Cultural/Arte Contemporáneo, México City; 1993 Kyoto National Museum of Art, Kyoto; Kunsthaus Zürich; Neue Nationalgalerie Berlin, 1990 Kunsthalle Tübingen; Kaisering, Mönchehaus Museum, Goslar; 1989 Galerie Paul Maenz, Köln; 1987 The Art Institute, Chicago; Museum of Contemporary Art, Los Angeles; 1986 Stedelijk Museum, Amsterdam; 1984 Kunsthalle, Düsseldorf; 1982  Whitechapel Gallery, London; Mary Boone Gallery, New York, 1980 Deutscher Pavillon , 39th Venice Biennale, Venedig; 1979 Van Abbemuseum, Eindhoven; 1978 Galerie Maier-Hahn, Düsseldorf; 1977 Bonner Kunstverein, Bonn; Galerie Michael Werner, Köln; 1973 Galerie im Goethe-Institut, Amsterdam, 1970 Galerie am Kaiserplatz, Karlsruhe.
Gruppenausstellung (Auswahl)
2015 Galerie Thaddaeus Ropac, Pantin; Proportio, Palazzo Fortuny, Venedig; 2014 Bass Museum of Art, Miami; Stedelijk Museum, Amsterdam; 2013 Louvre, Paris; 2012 upstairs berlin, Berlin; Martin–Gropius-Bau, Berlin, 2011 Van Abbe Museum, Eindhoven; Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland, Bonn; 2010 British Museum, London; Langen Foundation, Neuss;2009 ZKM Karlsruhe; Fundación PROA, Buenos Aires; Museo Fortuny, Venedig; 2008 Musée d’Orsay, Paris; Museum on the Seam, Jerusalem; Zentrum Paul Klee, Bern; Villa Médicis, Rom; 2006 Museum für Moderne Kunst, Ostende; 2005 Museum of Modern Art, New York; Galerie Nationale du Grand Palais, Paris, 2003 The Hirshhorn Museum and Sculpture Garden, Washington D.C; 1999 Stedelijk, Gent; 1997 Biennale di Venezia, Venedig; 1995  Galerie Bugdahn und Kaimer, Düsseldorf, 1990 The Israel Museum, Jerusalem; 1989 Magiciens de la Terre, Centre Georges Pompidou, Paris; 1988 Art Gallery of New South Wales, Sydney; 19th Biennale, Sao Paulo, 1986 The Saatchi Collection, London, 1985 Staatsgalerie Moderner Kunst, München; 1984 Kunstmuseum Winterthur; Messegelände Halle 13, Düsseldorf; 1983 Kunstmuseum Basel;Tate Gallery, London; Solomon R. Guggenheim Museum, New York, 1982 Studio Marconi, Mailand; Württembergischer Kunstverein, Stuttgart; Documenta 7, Kassel; Städtische Kunsthalle, Düsseldorf

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

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Wichtige Personen in diesem Artikel
Anselm Kiefer

* 1945, Donaueschingen, Deutschland

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Horst Antes

* 1936, Heppenheim, Deutschland

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Joseph Beuys

* 1921, Krefeld, Deutschland; † 1986 in Düsseldorf, Deutschland

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Weitere Personen
Ingeborg Bachmann

* 1926, Klagenfurt, Österreich; † 1973 in Rom, Italien

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Walter Benjamin

* 1892, Berlin, Deutschland; † 1940 in Port Bou, Spanien

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Stefan George

* 1868, Büdesheim, Deutschland; † 1933 in Minusio, Italien

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Peter Handke

* 1942, Griffen, Österreich

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Werner Herzog

* 1942, München, Deutschland

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Thomas Mann

* 1875, Lübeck, Deutschland; † 1955 in Zürich, Schweiz

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Robert Musil

* 1880, Klagenfurt, Österreich; † 1942 in Genf, Schweiz

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Fernando Pessoa

* 1888, Lissabon, Portugal; † 1935 in Lissabon, Portugal

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Rainer Maria Rilke

* 1875, Prag, Tschechische Rep.; † 1926 in Montreux, Schweiz

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Adalbert Stifter

* 1805, Oberplan, Tschechische Rep.; † 1868 in Linz, Österreich

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