Band 233, 2015, 56. Biennale Venedig – All the World's Futures: Gespräche mit Künstlern, S. 344

Herman de Vries

Ich wandere, also bin ich

Herman de Vries, 1931 im niederländischen Alkmaar geboren und seit 1970 in Eschenau im Steigerwald lebend, von Hause aus ausgebildeter Gärtner, war er in den 60er-Jahren Mitarbeiter des „Instituts für angewandte biologische Forschung in der Natur“ in Arnheim. Im Jahr 1959 hatte er gemeinsam mit Jan Schoonhoven, Armando, Henk Peeters, Kees van Bohemen und Jan Henderikse die Gruppe niederländischer Informeller gegründet, die 1960 zur Gruppe „nul“ wurde und Zero nahestand. Seit dem Welterfolg von ZERO ist auch er noch stärker im Fokus der Aufmerksamkeit gerückt.  

Heinz-Norbert Jocks: Ihre Ausstellung „To be all ways to be” im holländischen Pavillon beinhaltet einen Verweis auf die „Unendlichkeit“. Was verstehen Sie darunter?  

Herman de Vries: Wir sind ein Teil davon. In dem Wort steckt neben dem Unendlichen auch das Endliche. Beides gehört eng zusammen und ist beinah dasselbe, insofern sich in der Unendlichkeit die Endlichkeit realisiert.  

Woher rührt Ihre starke Nähe und Beziehung als Künstler zur Natur?  

Aus der Kindheit. Auf dem Land aufgewachsen, fühlte ich mich mit ihr seit jeher eng verbunden. Sobald ich mich in die Zeit zurückversetze, kommen mir Erinnerungen in holländischer Sprache, weil es die Zeit betrifft, wo ich nur holländisch sprach. Ich erinnere den Geruch von feuchtem Moos. Daran kann ich erkennen, wo ich mich gerade befinde, er hilft mir bei der Orientierung. Natur ist eine primäre Wirklichkeit, worauf alles beruht, während die Kultur etwas Sekundäres ist. In der Ausstellung ist eine Sammlung von 110 Sicheln zu sehen. Die meisten habe ich auf Reisen, einige auch in Franken gekauft. Dabei handelt es sich um eines der ältesten, noch heute existierenden, immer noch gebrauchten Objekte unserer materiellen Kultur. Diese beginnt mit der Sichel, mit der man schneidet, und dem Korb, in dem man das Geschnittene transportiert. Indem ich Sicheln zu einer Installation füge, verweise ich auf deren Gebrauch, auf das Ernten und das Essen. Ja, die Sichel lässt uns einen Blick auf Relationen werfen. Der Mann oder die Frau, die noch im Busch lebten, haben Gräser noch gesammelt, wir bekommen es aus der Gärtnerei, was nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass dieses Produkt natürlichen Ursprungs ist. Letztendlich ist die materielle Natur, aus der wir alles zum Leben ziehen, unsere Basis. Doch der Stadtmensch weiß nichts mehr von deren Nutzen und deren Wichtigkeit für sein Sein und merkt auch nicht, wie abhängig er von ihr ist. Irgendwo las ich eine diese fassungslose Ignoranz gegenüber dem bäuerlichen Leben zum Ausdruck bringende Bemerkung eines Städters: „Was interessieren mich die Bauern, ich kaufe mein Steak im Supermarkt an der Ecke.“ Da wird deutlich, wie groß der Abstand zwischen Mensch und Natur geworden ist. Er weiß nicht mehr, wo genau das Gemüse wächst; denn er bezieht es aus dem Supermarkt. Würde unsere Kultur nicht auf der Natur beruhen, gäbe es weder sie noch uns. Mehr noch, wir sind selber Natur, auch wenn wir es ausblenden. Daneben gibt es das Virtuelle, das ebenfalls aus der Natur hervorgegangen ist. Es stellt die tertiäre Welt, oder anders ausgedrückt: eine Welt dritter Klasse dar. Für viele Menschen ist das Virtuelle zum Zentrum ihres Lebens geworden. Pausenlos schauen sie auf ihr Handy, sie haben ihre Netzwerke und Kontakte. Sie chatten und skypen mit Menschen am anderen Ende der Welt, sie googeln und twittern. . Drei Stunden pro Tag verbringen sie mit Sehen, Lesen, Hören und Posten auf Facebook. Wenn man in den 80ern durch Deutschland fuhr und fragte, wie viele Pflanzen noch bekannt sind und man beim Namen nennen kann, so waren das insgesamt gerade mal sechs Pflanzen. In den 70ern kannte man noch 100 Pflanzennamen und 200 Verwendungen. Diese enormen kulturellen Verschiebungen, der zunehmende Verlust unserer Basis können sich dramatisch auswirken. Ich notierte einmal den Satz, der zusammenfasst, was ich denke: „Natur ist sich selber genug und soll dem Menschen auch genug sein. Was wir von ihr noch um uns finden können (ich sage bewusst nicht „haben“), hat keine menschlichen Zufügungen nötig. Sie ist sich selbst – und für uns eine Offenbarung.“ Ja; ich finde es beruhigend, dass die Natur alles zurück nimmt, was der Mensch verlassen hat, und sogar dann, wenn die Erde kahl ist, kehrt die erste Vegetation in Form von Unkraut wieder zurück. Unkräuter sind die das verlassene Gelände der Erde wieder besetzenden Pioniere.  

Wann begannen Sie mit dem Sammeln von Dingen aus der Natur?  

Schon als Kind. Einmal bei einer Wanderung mit meiner Mutter sah ich einen Baum, den ich sehr gut kannte. Aber er war zu meinem Bedauern gefällt, und so legte ich die in meiner Trauer gesammelten, einzelnen Holzblöcke in Erinnerung an den toten, von mir geliebten Baum zum Transportieren an den Rand des Wegs. Als ich diese in das kleine Fahrgestell, in dem ich saß und welches von meiner Mutter geschoben wurde, packte, sagte sie zu mir: „Mehr geht nicht, sonst kannst du da nicht mehr sitzen.“ Ja, zu dem Baum empfand ich eine so enge Beziehung, dass ich seine Überreste für immer aufbewahren wollte. Übrigens interessierte sich auch meine ältere Schwester für die Natur. Auf ihren Wanderungen, auf denen ich sie begleitete, machte sie mich mit Pflanzen und deren Namen vertraut. Darunter ganz seltsam klingende wie Ulmus campestris, was auf Deutsch Effenholz heißt. Außerdem ist mir ein Einjähriges Rispengras im Gedächtnis, ein kleines Pflänzchen, das an den Straßenrändern hervorsprießt, wo nichts anderes wächst. Bei uns in Holland sagen wir dazu „Straßengras“. Bis heute ist das kleine Pflänzchen für mich von großer Wichtigkeit, weil es so bescheiden ist, aber so viel aussagt. Eine meiner Publikationen erschien unter dem Titel „Von Wirklichkeit und Sprache“. Dabei handelt es sich um ein getrocknetes Exemplar, von Paul Elouard geklebt. Auf der Seite gegenüber befindet sich eine Beschreibung der großen deutschen Flora. Man kann dort erfahren, wie vieler Wörter es bedarf, um eine so kleine Wirklichkeit in Sprache zu fassen. Dennoch erwischt man die Wirklichkeit nie vollständig. Sie bewahrt sich ihr Anderssein. Die ganze Wirklichkeit manifestiert sich in einem so kleinen Wesen wie dem Löwenzahn, und deshalb finde ich es wunderbar, dazu immer noch eine so starke wie innige Beziehung zu haben. Übrigens ich sehe gerade ein Exemplar direkt hinter Ihnen.  

Liegt der Ausstellung im Pavillon ein Konzept zugrunde? Oder was ging Ihnen beim Nachsinnen darüber, was Sie vor Augen führen wollen, durch den Kopf?  

Mir liegt viel am Zeigen verschiedener Aspekte meiner Arbeit in ihrer engen Beziehung zur natürlichen Wirklichkeit. Dazu gehört die Erde, auf der wir gehen. Seltsamerweise blicken wir nie hinunter auf das, was sich unmittelbar vor unseren Füßen ausbreitet. Dazu publizierte ich ein Buch mit Fotos, auf denen genau das festgehalten ist. Bei jedem meiner Schritte machte ich ein Foto von dem, was sich vor meinem Fuß zeigte. Dabei ergab sich mit jedem Weiter ein anderes Bild. Beim alltäglichen Laufen bleibt es für gewöhnlich unbemerkt. Ja, man vergisst es. Dabei gibt es da unglaublich viel zu erfahren. Ich sammelte auch verschiedene Erden aus der ganzen Welt, weil ich deren unterschiedlichen Farben realisieren wollte. Zusammengenommen erscheint das geradezu bunt. Zu der Erscheinung der Erde entwickelte ich eine 80-teilige Serie unter dem Titel „from the world“. Dafür rieb ich Erden auf Papier aus, die ich und Freunde aus aller Welt mitgebracht haben. Vom Berg Kailash in Tibet ebenso wie von den Pribilof-Inseln, aus der sibirischen Baikalregion oder meinem heutigen Heimatort Eschenau. Zwei Jahre zögerte ich, ob ich einen Schritt weitergehen soll, als die Erde bloß aufzuheben. Mit jeder weiterer Handlung entferne ich mich ja ein Stück mehr von der Wirklichkeit. Neben den Erden habe ich von 1984 an auch Grasstücke aufgelesen, die ich zwischen zwei Brettern sammelte, trocknete und einrahmte. Zu dem Titel der Arbeit inspirierte mich das kleine Aquarell „Ein großes Rasenstück“ von Albrecht Dürer. Dieses Bild ist sehr schön, aber meins ist wirklicher, schuf Dürer doch nur ein Abbild, während mein Bild wahr ist. Dann gibt es eine Videoinstallation, die ein sich umschlagendes Buch mit dem Titel „Ich bin, was ich bin“ zeigt, es umfasst etwa 480 Seiten. Auf jeder ist ein Pflanzenname geschrieben. Alles Pflanzen, die ich auf irgendeine Weise im Laufe meines Lebens zu mir genommen habe. Entweder als Kräutertee oder als homöopathisches Medikament oder als Droge. Alle von mir goutierten Pflanzen sind in dem Buch aufgelistet. Was ich bin, das bin ich dank der Flora, die ich in mir aufgenommen habe. Ohne sie wäre ich anders. Eigens für die Ausstellung habe ich ein 80seitiges „journal“ vollendet. Dafür reiste ich nach Venedig. Ich fotografierte und sammelte Material, darunter Erden, Pflanzen, Algen, Seetang aus der Lagune, Artefakte und gefundene Dinge, die für das Leben in dieser Stadt stehen. Ein „journal“ ist, wie Sie wissen, eine Art Protokoll eines bestimmten Zeitraums, den man in einer bestimmten Gegend verbringt. Das da Zusammengekommene ist nichts Besonderes, sondern etwas dort ohne weiteres Auffindbares. Entweder Dinge, an denen man achtlos vorbeigeht, oder solche, die man wegwirft, und solche, worauf man zufälligerweise tritt. Alles das hat einen Mitteilungswert.  

Sind Sie ein religiöser Mensch?  

Wenn Sie darüber reden wollen, so würde ich es wie folgt formulieren: Die Offenbarung ist hier, es ist das, was wir sehen können. Wir erfahren sie durch unsere Sinnesorgane, nicht durch unser Denken und auch nicht durch unseren Glauben. Denken und Glauben sind sekundär, ganz oben thront die Erfahrung.  

Seit wann sind Sie sich der Wichtigkeit der unmittelbaren Erfahrung und des direkten Kontaktes zur Welt bewusst?  

Intuitiv wohl schon als Kind. Dessen bewusst wurde ich mir allerdings erst 1970 bei meiner zweiten LSD-Erfahrung. Als schwerer Asthmatiker hatte ich eine Lebenserwartung von vielleicht 50 Jahren, und jetzt bin ich im 84sten Lebensjahr. Bei meinem LSD-Trip erlitt ich ganz unverhofft einen schweren Asthma-Anfall. Normalerweise kündigte sich dieser über bestimmte Gefühle an, aber bei diesem letzten Male seltsamerweise nicht. Da dachte ich, ich muss einen anderen Weg nehmen. Mit geschlossenen Augen dasitzend, geriet ich in einen Tunnel. Dadurch rennend, musste ich blitzschnell reagieren und entscheiden, welche Richtung ich einschlage. Rechts oder links? Links oder rechts? Als ich schließlich in einer blühenden Landschaft landete, war mein Asthma spurlos verschwunden und kam nie wieder. Die verbotene Droge hat mir also nicht nur das Leben gerettet, sondern auch neue Erfahrungen gebracht und mein Bewusstsein erweitert. Darüber hinaus bot sie mir die Möglichkeit, bestimmten, in der Kindheit durch Schule und Erziehung angelegten Konditionen zu entrinnen, und damit die Freiheit. Wir werden alle durch die Welt bestimmt, in der wir zurechtkommen müssen. Und genau diese Welt vertreten wir. In ihr finden wir unser Lebensattitüde und unsere Chancen. Alles in allem schien mir diese Wirklichkeit zu beschränkt und zu eng zu sein. In ihr ließ mich LSD freier sehen. Und auch meine philosophischen Auffassungen konnte ich deutlicher formulieren. Das “To be all ways to be”, drückt vieles aus. „To be“ heißt, wie jeder weiß, „zu sein“. Man ist, weil man da ist. Man ist, weil man da sein muss, wenn man auf der Welt ist. „To be all“ heißt: Man ist nie für sich alleine, da immer Teil der Welt. Man vertritt die Welt selber, so wie jedes ihrer Teile diese vertritt, und zwar Stück für Stück. Blatt für Blatt, Grashalm für Grashalm. Mensch für Mensch. Mit dem Wort „Ways“ wird der Prozess angedeutet, in dem wir stecken. Auf dem beschränkten Weg tun sich Öffnungen auf, durch die uns Chancen zufallen. Andere Probleme beinhalten andere Möglichkeiten sowie Unerwartetes. Durch LSD konnte ich die eigenen Grenzen überwinden und andere Wahrnehmungen entdecken. Das ist zwar nicht alles, es hat mich aber weitergebracht. To be allways to be. To be to be. All to be to be all. To be ways. Wie Sie hören, lässt sich der Satz „to be all ways to be“, den ich kurz vor unserem Gespräch in einer Performance mit schwarzer Kohle an die Stirnwand des Pavillons schrieb, in seine Bestandteile zerlegen und immer wieder neu variieren. Das ist der eigene Weg. In der Korrespondenz zwischen den Philosophen René Descartes und Pierre Gassendi ging es um den berühmten Satz. „Cogito ergo sum“ („Ich denke, also bin ich.“). Gegen diesen wetterte der in der Provence lebende, einer bäuerlichen Umgebung entstammende Gassendi an, indem er die Bedeutung des Sehens in Verbindung mit dem Gehen hervorhob. In seiner Verärgerung polemisierte Descartes derart, dass er sagte: Dann sei auch der Satz wahr: „Ambulo, ergo sum.“ Also: „Ich wandere, also bin ich.“ Also Gassendi reklamierte, „cogito ergo sum“ ließe sich logisch nicht von „ambulo ergo sum“ unterscheiden, wandte er die Argumentation seines Kontrahenten salopp auf diesen von mir übernommenen Satz an, fragend, wie kann man spazieren gehen, ohne zu existieren. Beim Wandern oder Gehen erfahre ich die Welt und die sich verändernden Dinge um mich herum. Wenn ich über einen Damm gehe, anhalte und stillstehe, so wird mir ein bestimmter Ausblick zuteil. Weiterlaufend verändert dieser sich.  

Da Sie gerade über Philosophie reden, spielte die die Phänomenologie für Sie eine Rolle? Ich vermute das deshalb, weil Maurice Merleau-Ponty die Verbindungen zwischen Auge, Geist und Körper für unhintergehbar hält.  

Der Kurator Cees de Boer, neben Colin Huizing einer der Kuratoren des niederländischen Pavillons, machte mich darauf aufmerksam, aber ich kenne nichts von ihm. Jedoch übte Ludwig Wittgenstein mit seinem „Tractatus“ einen großen Einfluss auf mich aus. Mit seinen Aussagen habe ich gespielt, indem ich sie in Bilder umzusetzen versuchte. So schrieb ich den legendären Satz „Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen“ erst auf und radierte ihn dann wieder so aus, dass die Ausradierung noch mehr oder weniger sichtbar ist. Von ihm stammt auch der Gedanke, den ich aus der Erinnerung zitiere: Wenn man in der Philosophie eine Treppe hinaufgestiegen und irgendwo angekommen ist, muss man die Leiter wegschmeißen, denn dann hat man sie nicht mehr nötig. Wittgenstein hat die Leiter zwar hinter sich gelassen, aber weiterphilosophiert und Öffnungen im Denken geschaffen. Als ich ihn zum ersten Mal las, zog ich mich sechs Wochen lang in eine Hütte inmitten der letzten holländischen Wildnis, in das Delta-Gebiet mit Poldern, Weiden- und Schilfwäldern zurück, auf denen des Nachts unzählige Gänse landeten, so dass man das Geschnatter hören konnte und davon aufwachte. Wichtig für mich waren Zen-Philosophen, weil sie eine andere Annährung an die Wirklichkeit vermittelten.  

Dazu passen Ihre Betrachtungen zur Unendlichkeit am Anfang unseres Gesprächs.  

Ja, so ist es. Der Buddhismus faszinierte mich in den 50er und 60er Jahren. Als erstes las ich Daisetsu Teitaro Suzuki. In enger Verbindung dazu entstanden meine weißen Bilder, in denen es um die Leere ging. Diese Bilder waren buchstäblich leer und frei von Bedeutung. Doch sie waren nicht leer, sondern weiß, und Weiß schafft eine Öffnung. Durch das reine Dasein bekommt das Bild Sinn und Bedeutung.  

Was bedeutete für Sie ZERO?  

Zero ist das Tor, wo noch alles möglich ist. Man fängt bei nichts an und kann wieder zu ZERO zurückkehren und dort eine unendliche Serie von Möglichkeiten erfahren. Andere ZERO-Künstler befassten sich mit Spiegel, Licht, Feuer und Bewegung, während ich mich mit Pflanzen auseinandersetzte. Ich beschränke mich darauf, etwas zu zeigen, ohne dem etwas hinzuzufügen. Meine Arbeiten verweisen auf Wahrnehmungen. Ich gehe umher, schaue mich um, beobachte, wähle aus, sammle, ordne und zeige Dinge wie Kohle vom Sonnwendfeuer, trockene Gräser, die ich, im Winter abgeschnitten, hinter Glas präsentiere, oder in einem Kreise ausgebreitete Rosenknospen, ohne sie mit Bedeutung zu versehen. Sie sind einfach das, was sie sind. Wenn ich sammle, was ich sehe, so ist es viel besser, es der Spontanität zu überlassen, anstatt danach zu suchen. Das schränkt nur ein. Ich fühle mich übrigens John Cage nahe, der sagte: „I have nothing to say, and I say it, and that is poetry.“ Das nenne ich die „die poesie des augenblicks“, wobei ich alles kleinschreibe, um einer Hierarchisierung vorzubeugen.  

Autor
Heinz-Norbert Jocks

* 1955, Düsseldorf, Deutschland

weitere Artikel von ...

Wichtige Personen in diesem Artikel
Herman de Vries

* 1931, Alkmaar, Niederlande

weitere Artikel zu ...

Weitere Personen
Armando

* 1929, Amsterdam, Niederlande

weitere Artikel zu ...

Jan Henderikse

* 1937, Delft, Niederlande

weitere Artikel zu ...

Henk Peeters

* 1925, Den Haag, Niederlande

weitere Artikel zu ...

Jan Schoonhoven

* 1914, Delft, Niederlande; † 1994 in Niederlande

weitere Artikel zu ...

Biennalen
Biennale Venedig

I – Italien

weitere Artikel zu ...