Band 211, 2011, Titel: Die heilige Macht der Sammler, S. 142

Titel - II. Sammler

Antoine de Galbert

Das Rot ist das Blut des Hauses

Antoine de Galbert, 1955 geboren, studierter Politikwissenschaftler, ist eine Ausnahme unter den großen internationalen Kunstsammlern. Er betreibt seit 2004 in der Nähe der Bastille in Paris auf einer Fläche von 2000 Quadratmetern ein eigenes Kunstzentrum, „La Maison Rouge – Fondation Antoine de Galbert“. Statt seine eigene stellt er dort die Kollektionen anderer Sammler aus, mit denen er sich auseinandersetzen möchte. De Galbert sammelt wider den Trend, sucht mehr nach Werken, die sich dem widersetzen, was als zeitgenössisch gilt. Das Aktuelle und die Aktualität, der andere hinterherrennen, sind ihm suspekt. Im Grunde ein Abenteurer auf Abwegen, der imaginäre Reisen in seinem Kopf unternimmt. Sein Haus ist inzwischen zu einem der interessantesten Orte der Kunst in Paris geworden. Heinz-Norbert Jocks traf Antoine de Galbert dort zu einem Gespräch.  

***  

Heinz-Norbert Jocks: Wann und wie und warum fingen Sie zu sammeln an?  

Antoine de Galbert: Schon als kleiner Junge hob ich wie alle Kinder alles Mögliche auf. Ich umgab mich damals bereits mit allerlei Zeug. Die Kunst kam erst viel später. Meines Erachtens gibt es pathologische ebenso wie wissenschaftlich ausgerichtete oder strategisch vorgehende Sammler. Die Notwendigkeit des Sammelns war bei mir mehr pathologischer als intellektueller Natur. Ich kann Ihnen aber nicht sagen, warum ich sammle und was es bedeutet, das ist zu psychoanalytisch. Jeder Sammler hat dafür seine von ihm kaschierten, individuellen Gründe. Das Sammeln ist nichts Natürliches, sondern Kompensation von irgendetwas. Mit den Objekten, die man um sich versammelt, kompensiert man, was einem fehlt. Die überwiegende Mehrheit der Menschen verspürt keinen Drang zum Sammeln.  

Was machten Sie mit dem, was Sie als Bub sammelten?  

Irgendwann ließ ich die Dinge auf irgendeinem Speicher zurück, um mit etwas Neuem anzufangen. Aber das alles liegt so lange zurück, dass mir daran keine genauen Erinnerungen geblieben sind. Ich sammelte sogar Bücher, ohne sie jemals gelesen zu haben. Immer ging es um Objekte.  

Wie kam es dazu, dass Sie später Galerist wurden? War dies Ihr erster Beruf?  

Dass ich Galerist wurde, hat mit dem Sammeln nichts zu tun, mehr mit meinem Interesse an der Kunst. Vorher war ich in einem französischen Syndikat tätig, dort Mitglied einer Gruppe junger Leute in einem Unternehmen, in dem ich in der Verwaltung eine Lehre machte. Doch dafür war ich nicht der richtige Mann. Es langweilte mich total. Ich war weder Historiker, noch Schriftsteller und auch kein Künstler. Um mit der Kunst, die mich berührte, in Kontakt zu sein, bot sich mir als einzige Möglichkeit die Eröffnung einer Galerie in Grenoble an. Da ich immer wieder Kunstwerke erwarb, häufte sich bei mir mit der Zeit so viel an, dass es sich nach und nach zu einer Sammlung fügte. Irgendwie rutschte ich in die Rolle des Galeristen. Lieber Käufer als Verkäufer, merkte ich jedoch rasch, dass der Kunsthandel nicht mein Ding war.  

Wodurch oder wie wurden Sie zum ersten Mal mit Kunst konfrontiert?  

Dadurch, dass ich schon sehr früh zeichnete, fand ich Gefallen daran, aber ich konnte mich nicht dazu durchringen, Künstler zu werden. Ich wandte mich der Kunst zu und konnte auf diese Weise die künstlerischen Gesten der anderen nachvollziehen. Zunächst hegte ich eine eher bürgerliche Vorstellung von Kunst: Sie brachte zum Ausdruck, was man sah. Ehe ich mich stärker auf die sogenannte zeitgenössische Kunst einließ, interessierte ich mich mehr dafür, was ein Bild zeigt, als dafür, was sich dahinter verbirgt. Ich stellte mir lediglich die Frage, wie es einem gelingt, ein Haus auf diese Weise darzustellen. Alles, was ich machte, lernte ich dadurch verstehen, dass ich es selbst machte. Darin liegt meine Stärke. Wer einmal Geige zu spielen versucht hat, hört Yehudi Menuhin sicherlich mit ganz anderen Ohren als derjenige, der noch nie in seinem Leben eine Geige in Händen gehalten hat. Das Gleiche gilt auch für Bereiche wie Tanz oder Theater. Zwar gibt es auch bedeutende Weinhändler, die nicht einmal sagen können, wie Trauben gepresst werden. Als jemand, der selbst Wein hergestellt hat, habe ich beim Probieren ein anderes Gespür. Wer Kunst zu machen versucht hat, hat mehr Respekt davor.  

Wann setzte Ihre Liebe zur zeitgenössischen Kunst ein?  

Erst spät, mit 30 Jahren. Bis Ende der 80er kannte ich so gut wie nichts. Ich musste alles lernen, las entsprechend viel und begriff schnell, dass es in der Kunst nicht um Wissen geht. Noch immer kenne ich nicht alles. Ehe meine Begeisterung einsetzte, war mir jemand wie Duchamp vollkommen gleichgültig. Mehr begeisterte ich mich für Friedrich und das 19. Jahrhundert. Für die Geschichte der Malerei und deren Repräsentation. Das 19. war mir näher als das 20. Jahrhundert. Denn das Milieu, in dem ich aufwuchs, war zwar kultiviert, aber nicht gerade modern eingestellt. Ein Picasso existierte in diesen Kreisen nicht, da er für sie ein Jahrhundert zu spät geboren worden war. Ich selbst gelangte eher zufällig zur Kunst. Inzwischen habe ich einiges nachgeholt und auch die Nase voll von den unterschiedlichen Bewegungen. Sogar mein Interesse an der Fluxus-Bewegung, die ja auch politisch war, ließ schnell nach. Es gibt kaum noch etwas, das aus dem Rahmen fällt. Wenn heute ein junger Künstler was auch immer auf einen Sockel stellt, bewegt er sich im Rahmen des Akademischen; er kämpft weder gegen die Gesellschaft noch gegen eine Einrichtung und auch nicht gegen Konformismus. Dass die Akademie die Sprache innerhalb der Kunst vorgibt, das scheint mir heute keinen Sinn mehr zu machen. Der politische Kampf der Kunst findet inzwischen weder in der Idee noch in der Form statt. Jedenfalls hinterlässt die Akademie der zeitgenössischen Kunst diesen Eindruck. Wenn man sich dorthin begibt, langweilt man sich zu Tode. Um ein Werk zu verstehen, muss man vorher erst zehn Bücher gelesen haben und unzähligen Referenzen nachgegangen sein. Einfach schrecklich! Ich liebe Künstler, die etwas wagen.  

Erzählen Sie mehr über Ihre Familie!  

Ich entstamme einer alten Familie, die einer begünstigten Schicht angehörte. Sie war zwar, wie bereits gesagt, hochkultiviert, aber nicht zukunftsorientiert. Um offen für die Zukunft zu sein, muss man in sozialer Hinsicht „neu“ sein. Man muss sich öffnen und sein eigenes soziales Leben schaffen, auch in beruflicher Hinsicht. Die Menschen dieser Schicht, deren Horizont nur bis zum 19. Jahrhundert reicht, sind eher zugeknöpft, da vergangenheitszugewandt. Sie gehören der Bourgeoisie an. Deren Verhalten ist nicht einmal eine „Reaktion“. Sie sind einfach unfähig, Entdeckungen zu machen. So verhielten sie sich zwischen den beiden Kriegen und auch angesichts der Impressionisten. Deren Bilder konnten sie noch so gerade eben nachvollziehen. Aber alles, was danach kam, entzog sich ihrem Verständnis. Da galt es, etwas zu verändern. Dass ich mich den Herausforderungen zeitgenössischer Kunst stellte, geschah aus einer Verweigerungshaltung heraus. Ich verbinde viele das Sammeln betreffende Phänomene mit der Psychoanalyse. Das heißt, es ist notwendig, etwas aufzugeben, um eine Wahl zu treffen. In meinem Fall gab es verschiedene Berufsmöglichkeiten. Wenn man sagt, dass denjenigen, die sich in die zeitgenössische Kunst vertiefen, ein neuer sozialer Status zukommt, so könnte ich in den Fällen bissigerweise ebenso gut von „Emporkömmlingen“ oder „Neureichen“ sprechen, denen es in der Regel um ihren gesellschaftlichen Status, um die Entwicklung des Marktes und dessen Werte geht. Von alldem bin ich weit entfernt. Erheblich interessanter finde ich den Bruch zwischen zwei Welten. Erst spät erkannte ich die Bedeutung der Avantgarde. Ich las viel zur Geschichte des Surrealismus und Dadaismus, die vor meiner Zeit lag. Sogar die 60er und auch noch die 70er Jahre waren eine von mir nicht erlebte Zeit, also Geschichte. Während meines Kunstgeschichtsstudiums in den 80er Jahren lernte ich ausschließlich die Akademismen der zeitgenössischen Kunst kennen. Von daher ließ ich mich auf die subjektive Kunst ein, die es mir ermöglichte, die Geschichte bis zum vorläufigen Ende fortzusetzen.  

Noch einmal: Ich wüsste gerne mehr über Ihre Familie!  

Außer, dass es nette Menschen sind, kann ich nichts Weiteres dazu sagen.  

Kaum zu glauben, dass das schon alles war! (Lacht).  

(Lacht). Nein, sie sind Antisemiten und menschenfeindlich. So etwas möchten Sie wohl hören? Aber das ist ein Scherz!  

Halb und halb, oder?  

Man sollte niemals Kritik üben. Die Bourgeoisie, deren Sohn ich war, ist von Geburt an kultiviert. Jeder hat seine Kultur, und natürlich ist es eine Chance, dieser Schicht anzugehören. Die Hälfte der Arbeit war bereits getan, als ich auf die Welt kam, und insofern bahnte mir der Zugang zur Kunst einen Weg zur Freiheit. Wenn ich mein bisheriges Leben und Handeln Revue passieren lasse, so konstatiere ich, dass ich meine wirkliche, man könnte sagen, allumfassende Freiheit in der Kunst fand. Das ist der einzige Bereich, der allem entflieht: Ein Ort wahrer Zuflucht. Letztendlich ist man niemals frei. Weder Sie noch ich, absolut niemand. Stets ist man zu irgendwelchen Erledigungen oder sonstigen Verpflichtungen verdammt. Das ganze Leben besteht aus Einschränkungen, Problemen und Schwierigkeiten. Man hat immer irgendetwas zu regeln. Kleidet sich so, wie man sich zu kleiden hat, und befindet sich in ständiger Abhängigkeit von den Blicken der anderen. Einzig in der Kunst mache ich, was ich will. Gleichgültig, ob es richtig oder falsch, ob es Zeichen eines guten oder schlechten Geschmacks oder ob es im Einklang mit der oder gegen die Geschichte ist. Kunst ist und bleibt der einzige Bereich, in dem ich absolut frei bin. Ich lebe dank ihr.  

Was heißt sammeln für Sie konkret?  

Es ist unmöglich, von einer Sammlung zu sprechen, ohne dass von den grundsätzlichen Dingen die Rede ist, die einen dazu veranlassen, zu sammeln. Sonst wäre es nichts weiter als eine Art Geldanlegen oder Spekulation.  

Wie fingen Sie zu sammeln an?  

Erst sehr spät, im Jahre 1987. Vielleicht schon etwas früher. Zu Beginn der 80er Jahre kaufte ich von unbekannten Künstlern Landschaften und Aquarelle. Ich hatte eine Passion für alle großen Aquarellisten. Für William Turner ebenso wie für Egon Schiele. Ich lüge nicht, wenn ich behaupte, alles sehr spät für mich entdeckt zu haben. Immerhin vor 31 Jahren. Schritt für Schritt näherte ich mich der zeitgenössischen Kunst. So auch der konzeptuellen, die sich als Ausdruck eines Gedankens versteht, wobei mich vor allem die physische Existenz eines Werks berührt, was nicht heißt, dass für mich ein Objekt aus der Fluxus-Zeit nicht gleichermaßen ein Objekt und auch ein Gedanke sein kann. Da Objekte meiner Ansicht nach eine Seele haben, ist da eine Art Animismus wirksam. Ich brauche Objekte, um mich ausdrücken zu können.  

Es gibt nicht viele in die Tiefe gehende Bücher über das Sammeln!  

Gerade weil es unmöglich ist, eine Typologie zu erstellen. Dazu sind die Sammler viel zu verschieden. Außerdem sind sie bis auf Ausnahme meiner Person fast alle Lügner. Aber wer weiß, vielleicht bin auch ich einer. Ja, alle sind Lügner! Da kommt Schönes wie weniger Schönes zusammen. Darunter Künstler, die sich nicht dazu durchringen konnten, Künstler zu werden, und solche, die geliebt werden wollen. Denn es gibt dieses beeindruckende Bild, das man sich von einem Sammler zu machen geneigt ist. Es sind positive wie negative Bilder im Umlauf. Das alles ist sehr komplex. Das Einzige, was zählt, ist die Spur, die man hinterlässt. Daneben bin ich nichts. In Frankreich gilt, dass eine Sammlung existiert, sobald sie zu einem Werk wird. An dem Tag, an dem sich das sagen lässt, wird der Sammler vielleicht zum Künstler. Wer im Besitz von 63 Uhren ist, ist dann ein Sammler, wenn man darunter versteht, Dinge zu besitzen. Aber das ist nur eine von vielen Definitionen. Wenn ich Sammler zu mir in die Maison Rouge einlade, so deswegen, weil ich gerne Sammlungen wie die von Jean-Jacques Lebel zeige, die Werke beinhalten, die ich nicht besitzen könnte. Selbst wenn Sie morgen Hundertmillionen Euro geschenkt bekämen, so könnten Sie bestimmte Werke immer noch nicht kaufen, weil sie einfach zu selten sind. Von einem Tag zum nächsten könnten Sie aber eine Sammlung wie die von François Pinault aufbauen. Vielleicht nicht mit genau den gleichen Arbeiten. Was eine Sammlung ausmacht, ist nicht das Geld, sondern die Tatsache, dass Sie der Einzige sind, der sie hat. Ihre Einmaligkeit ist entscheidend. Aber wir sollten besser nicht über andere Sammler reden. Ich möchte nichts Schlechtes über sie sagen. Ich kenne und schätze Pinault aus anderen Gründen. In meinen Augen wird der Wert einer Sammlung nicht durch das Geld bestimmt. Man braucht es zwar, um sammeln zu können. Aber wenn es dabei nur darum geht, so handelt es sich um keine Sammlung. Es gibt zwar schon seit jeher eine Verbindung zwischen Geld und Kunst, aber heute ist es penetranter als früher.  

Der Widerstand der Künstler gegen den Markt ist so selten wie der politische Protest innerhalb der Gesellschaft.  

Es gibt Künstler, die dem Markt auszuweichen versuchen. Aber diese politische Geste ist unter Künstlern sehr selten. Nehmen Sie die Avantgarde: Die meisten ihrer Repräsentanten konnten sich nicht vorstellen, sich irgendwann einmal in den Salons der bürgerlichen Viertel oder bei Versteigerungen in Auktionshäusern wie Sotheby’s wiederzufinden. Keiner von ihnen hätte jemals gedacht, eines seiner Werke würde eines Tages einen Wert von mehreren Millionen Euro erzielen. Alles in allem begegnet man selten einem Künstler, der sich politisch querstellt. Manchmal stoße ich bei meinen Reisen auf politische Künstler, sogar in autokratisch regierten Ländern, manchmal sogar unter sehr harten Regimen, aber sie beunruhigen nur die jeweilige Macht. Darüber hinaus fehlt es heute an Mut. Was das Politische der Kunst betrifft, so ist das sehr schwierig. Wenn ein Werk ausschließlich politisch ist, so ist es nicht von Dauer.  

Aber Politisches ist in Ihrer Sammlung kein Fremdkörper?  

Nein, einige Werke meiner Sammlung berühren das Thema. Aber sie haben mehr mit der Gesellschaft als mit der Politik zu tun. Von Barthélémy Toguo besitze ich die Holztrommeln. Außerdem gibt es da noch Werke heutiger Künstler aus dem Süden, die sich mit der Immigration befassen. Es wäre aber ein Kurzschluss, daraus zu folgern, ich verfolgte ein politisches Anliegen. Ich bin weder für die Rechte noch für die Linke. Dafür interessiere ich mich schon deshalb nicht, weil es in dem Land, in dem ich lebe, im Grunde keine politische Rechte gibt. In Frankreich kann man zwar Marxist oder Antimarxist sein, aber es gibt nicht dieses freie Denken wie in Deutschland oder England. Folglich kann ich nicht zur Rechten gehören und auch an die Linke nicht glauben. Daher liebe ich den freien Geist von Jean-Jacques Lebel. Dass die Lage in Frankreich so ist, wie ich es gerade beschrieb, darunter leidet das Land.  

Sie sagten vorhin, alle Sammler seien Lügner. Warum?  

Weil keiner ein echtes Genie ist, das gibt es nicht. Jeder liebt es, geliebt zu werden. Deshalb neigen sie dazu, Geschichten zu erfinden, und tun so, als hätten sie Ihre Sammlung erfunden oder die Künstler entdeckt. Aber das stimmt nicht.  

Im Fall von Jean-Jacques Lebel und auch bei Harald Falckenberg erscheint deren Sammlung wie ein Porträt ihrer selbst.  

Ja, weil sie sich Gedanken machen. Falckenberg ist jemand, der, indem er reflektiert, sich so sein Selbstbildnis schafft. Folglich ist er ein echter Sammler. Natürlich hantiert er wie wir alle mit Geld. Man kann nicht Sammler sein, ohne mit dem Markt in Berührung zu kommen und ohne sich hin und wieder zu etwas hingezogen zu fühlen, wodurch man auch schon einmal aufs Glatteis geführt wird. Jeder von uns hat seinen wunden Punkt. Wir sind weder Engel noch Genies. Aber es gibt durchaus Sammler, die unseren Respekt verdienen, sowie solche, die nicht erwähnenswert sind.  

Noch einmal zurück zur Freiheit. Wenn Sie wie vorhin über den „Blick des Anderen“ sprechen, denken Sie dabei an den frühen Jean-Paul Sartre?  

Worauf wollen Sie hinaus? Auf Sartres oder den möglichen Einfluss anderer Philosophen? Sartre hat nichts anderes getan, als sich über die Probleme der ganzen Welt Gedanken zu machen. In meiner Sammlung ist auch etwas Pathetisches. Viele Sammler, die ich kenne, sind weit davon entfernt, der gesellschaftlichen Vorstellung zu genügen, die man sich von ihnen macht. Man imaginiert sich das Bild von einem Sammler, der Erfolg hat und einem bestimmten Lebensstil frönt. Davon abgesehen, dass diese Vorstellung lächerlich, weil eine Projektion ist, spielen sich in den Sammlern, die ich kenne, ungeheuerliche Dramen ab. Ich denke dabei auch an Daniel Cordier, einen älteren Herrn von inzwischen 90 Jahren, mit dem ich heute Mittag zum Essen verabredet bin. Während des Krieges war er, der vor einiger Zeit seine Memoiren veröffentlichte, der Sekretär von Jean Moulin, dem Anführer der französischen Résistance. Er hat ein so unglaubliches wie schwieriges Leben geführt und eine gute Wahl getroffen, oder anders ausgedrückt: Er hatte das Glück, eine gute Wahl zu treffen. Danach wurde er Sammler, der dem Centre Pompidou ganz außergewöhnliche Werke vermachte. Dieser Mann, der schwul ist, sagte mir einmal, er hätte in den Werken etwas entdeckt, das er nie bei oder unter den Menschen gefunden hätte. Jedenfalls haben Sammler gar keine andere Wahl, als Sammler zu werden. Die Unfähigkeit und Schwierigkeit, auf Menschen zuzugehen, verbunden mit dieser Flucht in die Objekte, sind mir bei ihnen schon häufig aufgefallen.  

Wie denkt Ihr direktes Umfeld darüber, dass Sie sammeln?  

Die meisten befassen sich zwar lesend mit zeitgenössischer Kunst. Aber sie können nicht nachvollziehen, warum ich kaufe, was ich kaufe. In ihren Augen erscheine ich wohl ein bisschen verrückt.  

Apropos verrückt, besonders stark scheint Ihre Beziehung zur Art brut zu sein?  

Ich interessiere mich für alles, nicht nur für die Art brut. Für viele Dinge, auch für religiöse Objekte wie diese Reliquien aus dem 17. und 18. Jahrhundert, die Sie da vor sich sehen. Für mich sind auch Videos, die ich zeige, Objekte. Ich bin mit Sammlern befreundet, die stark konzeptuell ausgerichtet und Besitzer von Sätzen sind. Ich bin erheblich einfacher gestrickt und mehr ein Bauer, der etwas Objekthaftes besitzen möchte. (Lacht). Denn die Nähe zu Objekten vermittelt mir eine gewisse Sicherheit, denn sie sind treu, aber nicht mobil, wie Menschen. Nun ereignet sich die Akkumulation täglich, was nicht heißt, dass man sich nicht ändern und weiterentwickeln kann. Ich lebe nicht mehr wie früher damit und lasse übrigens gerade eine vor einiger Zeit gekaufte Immobilie umbauen, um dort meine Sammlung unterzubringen.  

Wie notwendig ist es für Sie, Werke zu besitzen?  

Das ändert sich immer wieder. Lange lebte ich wie ein Hamster, der das Dreifache an Körnern sammelt, die er zum Überleben braucht. Es geht mir bestimmt nicht darum, meine Sammlung der Öffentlichkeit zu zeigen, denn das ist etwas, was ich hasse. Ich will sie endlich einmal selbst sehen. Erst dann kann ich sie verstehen. Es genügt nicht, sie nur in seiner Vorstellung mit sich herumzutragen. Weder ein Künstler noch ein Sammler kommt voran, wenn er nicht ausstellt. Bis jetzt hielten mich meine Bescheidenheit und Ängstlichkeit davon ab. Jetzt aber werde ich sie bei Thomas Olbricht in Berlin präsentieren.  

Was gab dafür den Ausschlag?  

Ich denke, für alles gibt es den richtigen Augenblick. Solange man sammelt, schaut man sich bei anderen um. Dabei existiert eine Sammlung erst, wenn sie gesehen wird. Da funktioniert ein Sammler nicht viel anders als ein Künstler oder Schauspieler: Wenn er nicht spielen kann, stirbt er. Ein Werk, eine Sammlung, eine Partitur oder ein Theaterstück existieren erst durch den Blick des anderen. Irgendwann kommt man am Sprung ins kalte Wasser nicht mehr vorbei. Man muss etwas vorzeigen und es vor den anderen verteidigen, um es zu verstehen. Eine echte Sammlung ist, wie schon gesagt, ein Autoporträt. Würde ich 40 Picassos kaufen, so wäre dies nicht der Fall.  

Wie würden Sie das Zusammensein mit Kunstwerken beschreiben?  

In gewisser Weise ist das Zusammenleben mit Hunden oder Kunstwerken erheblich einfacher als die Beziehungen zu Frauen und Männern. Aber es ist auch dramatisch, denn schließlich und endlich sind Kunstwerke keine menschlichen Wesen. Aber man erlebt über sie Weltgeschichte.  

Wer sammelt, um ein Autoporträt zu erschaffen, ist wohl nicht so weit von dem entfernt, was die Psychoanalyse leistet, oder?  

Ja, denn sowohl der Sammler als auch der Analysand unternehmen eine Reise in ihr Inneres, um zu erfahren, wer sie sind. Es geht dem Sammler, wie ich ihn verstehe, um ein inneres Vorankommen. Ich bin eben kein Tier! Ich möchte verstehen, warum ich existiere. Ginge es nur um ein äußerliches Vorankommen, so wäre dies eine gesellschaftliche Frage.  

Doch die meisten Menschen schrecken vor der Konfrontation mit sich selbst zurück.  

Das ist ihr Problem!  

Welche Momente erlebten sie bisher auf Ihrer Reise?  

Ich kann es nicht so genau benennen, ich bin kein Psychoanalytiker. Dazu ein Beispiel: Gestern war ich in Vence in der Region Midi in der Galerie von Pierre Chave. Er ist der Sohn von Alphonse Chave, der Künstler der Art brut wie Dubuffet vertrat. Er hat Tausende Werke auf Lager. Dort kaufte ich neun Arbeiten von Eugène Gabritschevski, dabei hätte ich auch 20 nehmen können. Es war keine Geldfrage, sondern ein Zeitproblem, denn ich durfte mein Flugzeug nicht verpassen. Dass ich ihn unbedingt haben wollte, liegt wohl daran, dass da zwischen uns irgendeine Verbindung besteht, aber ich weiß nicht, welche.  

Was sind die Linien Ihrer Sammlung?  

Ein Thema von größerer Bedeutung ist die Besessenheit, die Geschichte zu verändern. Daneben besitze ich auch einige Werke bekannter Künstler wie Fontana, aber letztlich geht es bei allem um meine Angst vor der Geschichte, da ich mich in ihr selber nicht auskenne. Außerdem hat meine Sammlung mit den Definitionen fremder Kulturen zu tun. Besonders liebe ich die populäre Kunst. Die Volkskunst. Aber auch religiöse Objekte. Die Kunst der einfachen Leute. Mit dieser lässt sich die primitive Kunst, die Art brut, die sogenannte Kunst von Verrückten und Bauern verknüpfen. Ich liebe alle Kulturen, es gibt nicht nur eine einzige. Es gibt auch nicht nur Guy Debord, Michel Foucault und keine Ahnung wen noch alles. Es gibt so vieles. Weil ich kein Kunsthistoriker bin, kam ich mir anfangs in der Welt der Kunst recht verloren vor. Daraus entwickelte sich eine wahre Stärke. Eine echte Freiheit. Morgen könnte ich Gemälde eines sehr bekannten und übermorgen einen völlig unbekannten Künstler zeigen, dessen Namen keiner kennt. Das ist die Freiheit desjenigen, der von keiner bestimmten Schule kommt. Ich unternehme alles, um autark zu bleiben. Aber man stößt immer wieder auf die Geschichte. Nehmen Sie die Arbeit von Jean de Maximy, einem älteren Herrn von 80 Jahren. Kaum jemand kennt ihn. Von ihm stammt ein außerordentliches, 100 Meter langes Bild, an dem er 30 Jahre arbeitete. Es ist weder modern noch unmodern, sondern zeitlos. Ich weiß nicht einmal, aus welchem Jahr die Zeichnung stammt. Als Sammler sollte man vermeiden, einer bestimmten Linie zu folgen. Man muss frei sein. Man muss sich treiben lassen und einfach betrachten. Jean-Jacques Lebel hat kein Problem damit, einen Victor Hugo neben einen Antoine Artaud zu hängen.  

Wann bemerkten Sie, dass die Kunst von Außenseitern, Verrückten und Künstlern jenseits des Mainstreams Sie mehr reizt als das sogenannte „normale“?  

Damals, als ich meine Galerie eröffnete. Da fühlte ich, dass es etwas gab, was man machen konnte und was man in diesem definierten Raum besser unterließ. Zudem spürte ich die Zerbrechlichkeit der Geschichte und ein Ende der zeitgenössischen Kunst. Offenbar behielt ich recht, denn heute hat sie ihren Höhepunkt erreicht. Es handelt sich bei ihr allenfalls um eine momentane Lösung. So wie der Dadaismus hinsichtlich des Ersten Weltkriegs. Der Surrealismus stellte eine beinahe revolutionäre Kritik am Establishment dar. Heute hat diese keinen Sinn mehr. Mich interessierte mehr jene Kunst, die man als verrückt, antibourgeois oder als Kunst des Unterbewusstseins bezeichnen könnte. In meinen Augen hat sie mehr Zukunft als die üblichen Gewinner. Wie machtlos die von mir favorisierte Kunst ist und wie sehr das sogenannte Zeitgenössische alles dominiert, diese Entwicklung realisierte ich schon sehr früh, und in Frankreich noch stärker als anderswo. Ich merkte, dass ich mich gegen diese Kunstwelt abschotten musste. Dabei lehne ich die Werke zeitgenössischer Künstler gar nicht ab. Im Gegenteil, es gibt eine ganze Reihe, die ich bewundere. Jedoch verweigere ich mich bestimmten Kunstformen. Mit Hilfe von Freunden der Maison Rouge brachte ich übrigens einen kleinen Katalog zu der Frage heraus „Ist jede Kunst zeitgenössisch?“ Da schlussfolgerte Catherine Millet, man solle von nun an nur noch von Kunst sprechen. Darüber bin ich sehr glücklich, weil die Definition des Zeitgenössischen etwas Ausschließendes hat. Aus der Perspektive des Zeitgenössischen ist der Typ, der nebenan wohnt und Landschaften malt, kein zeitgenössischer Maler.  

Halten Sie das Kategorisieren für gefährlich?  

Ja, und wie! Eigentlich dürfte es gar keine Kunsthistoriker geben. Jemanden über die Kunst, die jetzt entsteht, urteilen zu lassen, ist so, als hätte ein Historiker während des Zweiten Weltkrieges versucht, im Jahre 1940 den Krieg zu erklären. Zu dem Zeitpunkt hätte er noch nicht einmal gewusst, dass Stalin Hitler den Krieg erklären wird. Das macht absolut keinen Sinn. Historiker haben den Drang, alles zu klassifizieren. Es ist einfach schrecklich, miterleben zu müssen, dass nichtklassifizierbare Künstler in den Museen einfach ignoriert werden, als ob man Angst vor ihnen hätte. Als das Centre Pompidou dem von mir sehr bewunderten, aber viel zu spät entdeckten, sehr ungewöhnlichen Künstler Bernard Réquichot, der sich selbst das Leben nahm, eine Ausstellung einrichtete, wurden seine Werke nicht in der Abteilung für zeitgenössische Kunst gezeigt, obwohl sie in den 60er Jahren entstanden. Auch in die Abteilung für moderne Kunst neben Matisse und den anderen wollten sie nicht passen. Also präsentierte man sie zwischen den beiden Abteilungen neben den Toiletten. Einfach absurd! Wir sollten endlich mit dieser Kunstgeschichte aufhören und die Historiker einsperren.  

Was ist eigentlich aus dem geworden, was Sie früher sammelten?  

Ich glaube, ich habe alles aufgehoben, obwohl es mich nicht mehr so wie früher interessiert, aber dennoch ist es mir nicht gleichgültig. Eine Sammlung ist wie eine Reise, und die Objekte wie die Spuren eines Lebens. Irgendwann fand ich ein bestimmtes Objekt aus Andalusien schön, weshalb ich es kaufte. Es drängte mich aber nicht, dorthin zu fahren, aber vielleicht verbinde ich immer noch schöne Erinnerungen damit. (Lacht). Folglich sind auch die Werke immer noch da. Man sagt sich von ihnen nicht einfach los. Die meisten Sammler fangen einfach zu sammeln an und lernen mit der Zeit dazu. Keiner legt sofort das Fundament seiner Sammlung. Eine ihrer großen Lügen ist, dass sie nie erzählen, wie alles angefangen hat. Danach befragt, behaupten die meisten, mit 25 Jahren einen Beuys für 30 Euro gekauft zu haben. Tatsache aber ist, dass sie keine Genies sind, sondern alles nach und nach durch Kaufen gelernt haben. Man sollte nie seine Vergangenheit vergessen, denn sie macht uns erst zu dem Menschen, der wir sind.  

Sie wirken auf mich wie einer, der über das Sammeln und die Sammler reflektiert.  

Ich würdige die Arbeit der Sammler, aber ich habe kein Modell eines Sammlers vor Augen. Eigentlich interessiert mich nur meine eigene Sammlung. Aber ich liebe die Sammler, weil sie anders, von etwas besessen und ein bisschen verrückt sind. Mit ihnen tausche ich mich aber nur selten aus. Lieber ist es mir, in Erfahrung zu bringen, was sie mit der Zeit zusammengetragen haben. Wir alle unterliegen den Wirren der Geschichte, werden von ihr überwältigt. Die Geschichte ist schrecklich, und keiner von uns ist vor der Versuchung gefeit, diese umschreiben zu wollen, sie zu verstehen oder in Frage zu stellen. Man möchte selbst in die Geschichte eingehen. Mir fällt es übrigens schwer, mich mit Sammlern zu unterhalten, weil man es mit Individualisten und Egozentrikern zu tun hat. Mit ihnen zu sein, ist etwas grundsätzlich anderes als das Zusammensein mit einem Metzger oder Arzt. Gelegentlich trifft man auf ganz besondere Persönlichkeiten wie Jean-Jacques Lebel oder Harald Falckenberg. Und manchmal passiert es, dass ich einem Sammler etwas zeige. Da ich ein sehr schreckliches Englisch spreche, komme ich nur schwer mit jemandem ins Gespräch, der kein Französisch spricht. Es kann auch passieren, dass ich den Besucher empfange, gar nichts sage und mit ihm nur ein Glas Wein trinke. Die Sprache, über die wir uns verständigen, sind die Werke, die wir zeigen.  

Was mögen Sie an Jean-Jacques Lebel?  

Seinen Blick, der die Klassifizierungen der Kunstgeschichte in Frage stellt. Er wagt es, seine eigene Geschichte zu schreiben. Das finde ich gut, obwohl ich natürlich weiß, dass sich die Geschichte nicht beeinflussen lässt. Er jedoch liest und definiert sie neu. Ein bisschen wie Falckenberg. An beiden schätze ich, dass sie sich die Freiheit nehmen, das zu sammeln, was sie möchten.  

Was heißt Sammlersein?  

An dem Tag, an dem es heißt, dies ist die Sammlung Antoine de Galbert, werde ich eine Sammlung haben. Solange nur von dem Sammler Antoine de Galbert die Rede ist, hat dies keinerlei Bedeutung. An dem Tag, da man von der Sammlung Falckenberg sprach, da existierte Falckenberg auch als Sammler.  

In welcher Beziehung sehen Sie Sammeln und Reisen?  

Die 450 Exemplare Kopfschmuck aus aller Welt, die ich in einem großen Vitrinenschrank aufbewahre, habe ich alle zwischen Paris und Brüssel erworben. Übrigens ziehe ich ein Werk der primitiven Kunst einem zeitgenössischen vor. Heute gibt es anderes, worüber man sprechen kann, als da wären: Politik, Krieg, Liebe und Sex. Die ganze Welt ist ein Kunstwerk.  

Genügt es Ihnen, sich mit Objekten anderer Kulturen zu umgeben, ohne dorthin gereist zu sein?  

Das ändert sich gerade. Ich reise gerne, aber nicht in der Absicht, nach Objekten zu jagen. Mich interessiert es auch nicht, die Gesichter von Menschen zu sehen. Vielmehr möchte ich ein Gefühl für die Vegetation, das Klima und dafür bekommen, woher diese kommen. Mich faszinieren primär die von Menschen hinterlassenen Spuren. Diese Erfahrung machte ich vor allem in Ozeanien. Einmal flog ich zu den Osterinseln. Danach zog es mich weiter zu den südlichen Meeren. Auf Reisen denke ich hin und wieder an Szenen aus der Abenteuerliteratur. Dorthin, wohin es Abenteurer wie James Cook trieb, fuhr ich mit dem Schiff. Sicherlich übt das Exotische, wie wir es von Reisen im 19. Jahrhundert kennen, auf mich einen gewissen Reiz aus.  

Was fasziniert Sie an anderen Kulturen?  

Das lässt sich anhand der Kopfbedeckungen verdeutlichen. Egal, aus welcher Kultur jemand stammt, ob er Buddhist oder Christ ist, alle haben das Bedürfnis, sich vor der Sonne zu schützen. Trotz der kulturellen Unterschiede gibt es Dinge, die Menschen miteinander verbinden.  

Was läuft bei oder in Ihnen angesichts von Objekten ab?  

Jeder Sammler ist neugierig. Sein Blick wird jedoch durch seine Einschätzung eines Kunstwerks gefiltert, so dass ihm auch Dinge von hoher Qualität entgehen. Häufig ist das Verlangen, etwas zu erwerben, eine Belastung. Da ich ein Sammler von Hauben bin, kann ich an einer Statue, einem wahren Meisterwerk vorbeigehen, ohne es auch nur zu betrachten, gerade weil ich weiß, dass ich es nicht kaufen werde. In seiner Sammlerleidenschaft darf man nicht vergessen, sich auch Dinge anzuschauen, die man nicht sammelt. Wenn man nur in eine Richtung orientiert ist, passiert es einem auf einer Kunstmesse allzu leicht, dass man blind an einem Robert Ryman oder anderen Bildern vorbeiläuft. Aber es ist ein Fehler, nur seiner Leidenschaft nachzugehen, statt auch in andere Richtungen zu schauen. Dieser Eindimensionalität zu erliegen, darin besteht das Risiko einer Sammlung. Als Sammler, der diverse Hochs und Tiefs durchmachte, lebe ich in meiner Welt und bilde mir nicht ein, dass meine Sammlung von historischem Wert sein wird, wahrscheinlich wird dies nie der Fall sein.  

Sie sagten, die Freiheit existierte für Sie nur innerhalb der Kunst.  

Für mich ist das so. Man kauft, was man nicht hat. Darum ist es gelegentlich auch für einen Sammler schwierig, seine Käufe zu zeigen, denn wenn er es ernst damit meint, führt er damit einen Teil seines Selbst vor. Man kann sich vorstellen, dass sich ein Sammler davor geniert, auch wenn er davon träumt. Wenn er es dennoch tut, so ist das etwas Besonderes. Bei mir zuhause sehen Sie ein paar Dinge, die mir etwas bedeuten, aber meine Sammlung, die bei einem echten Sammler ein Ausdruck von Intimität ist, habe ich bisher noch nie gezeigt. Ich bin ein Faulpelz, der die Bilder bei sich nie austauscht. Bei mir hängen sie zehn, gar zwanzig Jahre lang an der Wand. Manchmal verleihe ich ein Stück, und wenn ich es dann wiedersehe, wird es interessant, insofern es mich verblüfft, ein so schönes Stück zu besitzen.  

Wie ist es möglich, die eigene Intimität in den Werken der anderen zu finden?  

Das ist sehr einfach! Angesichts eines Objekts, das man erwirbt, hat man den Eindruck, man hätte es gerne selbst gemacht. Oft wissen die Sammler selbst nicht, warum sie ein bestimmtes Werk kaufen. Der Kunstgeschichte in der Regel unkundig, verfügen sie meistens nicht über das dazu nötige kulturelle Rüstzeug. Gelegentlich passieren wundersame Dinge. Seit jeher schätze ich besonders hoch Henri Michaux und Arnulf Rainer. Als ich Rainer ausstellte, erfuhr ich, dass er meine Bewunderung für Michaux teilt. Zwischen Künstlern gibt es folglich profunde Gemeinsamkeiten, die man fühlt, ohne es zu verstehen.  

Wie ich von Ihnen weiß, sammeln Sie spontan. Dennoch wirken Sie eher wie ein Intellektueller auf der Suche?  

Zwar bin ich mit Intellektuellen befreundet, die mir Beiträge für meine Kataloge verfassen. Aber ich selbst bin keiner. Jedes Mal, wenn ich ein Buch in die Hand nehme, habe ich entweder den Eindruck, es schon einmal gelesen zu haben, oder realisiere, dass es zu kompliziert ist. Alles in allem lese ich nicht so viel, wie Sie vermuten, weil ich alles wieder so schnell vergesse. Von daher nützt mir das Lesen gar nichts. Da ich aber viele Bücher habe, kann ich die Informationen, die ich benötige, rasch finden, denn alles ist nummeriert. Wenn Sie beispielsweise von mir wissen wollen, wozu ein bestimmter Kopfschmuck aus meiner Sammlung dient, so weiß ich genau, wo ich nachschlagen muss. Was mich interessiert, ist das Leben als Ganzes. Man befindet sich mittendrin, ohne zu wissen, warum und weshalb. Das ist das Wunderbare daran.  

Wie sehen Sie sich?  

Lassen Sie mich dazu ein bisschen ausholen und auf die Kunstgeschichte des 20. Jahrhunderts zu sprechen kommen. Sie ist in meinen Augen von Kreis und Quadrat geprägt. Der Kreis steht dabei eher für die unbewusste Kunst und das Subjektive. Auch die zeitgenössischen Künstler passen mehr in den Kreis als in das Quadrat mit seinen Theorien, Reflexionen, Überlegungen und Konstruktionen. Wer erst einmal versucht, diese beiden großen Welten zu erleben, weiß, wohin er gehört. Ich fühle mich mit der Welt des Kreises verbunden, in der sich neben fixen Ideen auch Wiederholungen befinden. Danach kommen die großen Fragestellungen und der Tod, der für mich etwas so Wesentliches ist, dass er als Thema in meiner Sammlung mit allem Dazugehörigen wie Religion stark vertreten ist.  

Warum?  

Wegen der Faszination, die der Glaube im Allgemeinen, ob jüdisch oder katholisch, auf mich ausübt. Wenn ich meinen auch nicht praktiziere, so liebe ich doch dessen Einfachheit. Bei denjenigen, die glauben, handelt es sich meist um einfache Menschen, und das finde ich schön. Mich begeistert zudem die Art und Weise, wie er ausgedrückt wird. Mit der Volkskunst ist es nicht viel anders. Wir haben alle eine Vergangenheit, ob in sozialer, familiärer oder anderer Hinsicht, und wie Sie wissen, stamme ich aus einem sehr konservativen Umfeld und liebe Werke, die etwas in Frage stellen. Insofern nimmt man etwas in seine Sammlung auf, was man gerne selbst wagen würde.  

Was fällt Ihnen zu Glauben und Religion noch ein?  

Erst einmal, dass Religion so etwas wie eine Ikonographie von Christus ist. Der größte Teil der künstlerischen Produktion ist eng mit der Religion verbunden, denn die Kirche war sozusagen der einzige Finanzier. Keine Ahnung, wo meine Vorliebe für den Glauben herrührt. Egal, wo auf der Welt, ich gehe sowohl in Museen als auch in Kirchen. Sobald ich eine sehe, verweile ich für einen Moment in ihr, ohne zu beten, kaufe und zünde Kerzen an. Übrigens hängen bei mir überall Kreuze.  

Am Ende unseres Gesprächs würde ich gerne noch auf die Maison Rouge zu sprechen kommen. Warum bezeichneten Sie das Haus als rot?  

Es gibt keine Gründe, vielleicht war bei der Namensgebung das Unterbewusstsein wirksam, denn die Farbe Rot steht für das Herz. Hier ist der Mittelpunkt des Hauses, in dem wir gemeinsam arbeiteten, überlegten und über Projekte diskutierten. Die Farbe Rot steht für das Herz in persönlicher wie in organischer, pulsierender Hinsicht. Das Rot ist das Blut des Hauses.  

Wenn ich Sie richtig verstehe, eröffneten Sie Ihr Kunstzentrum nicht, um Ihre eigene Sammlung zu zeigen.  

Da ich nur ein ganz kleiner Sammler bin, gab es keinen Grund, für meine Sammlung einen Ort zu schaffen. Bis heute sehe ich das so. Vielleicht ändert sich das in 20 Jahren. Man sollte auch einen Bordeaux nicht schon nach zwei Jahren trinken.  

Was bewog Sie überhaupt dazu, ein eigenes Haus zu eröffnen?  

Ich hatte nichts anderes gelernt. Insofern bot sich an, im Bereich der Kunst zu bleiben. Hinzu kam, dass ich etwas Geld übrig hatte und in Ruhe nachdenken wollte, auch das ist in meinen Augen Politik! Es ging mir darum, einem Zentrum einen Inhalt zu geben. Zudem wollte ich mich beschenken, denn was ich da betreibe, ist ein Leben voller Leidenschaft. Mir lag daran, Entdeckungen zu machen, indem ich andere Sammlungen präsentiere. Manchmal überkommt mich angesichts großer Sammlungen schlichtweg Langeweile, weil ich einfach alles kenne. Nichts ist einem unbekannt. Hingegen werde ich bei ernsthafteren Sammlern immer wieder von Dingen überrascht, die ich noch nie gesehen habe, und mit anderen Ansichten konfrontiert. Übrigens kam ich, nach zehn Jahren intensiver Beschäftigung mit Kunst, an den Punkt, wo ich alles zu kennen meinte. Damals fand ich den speziellen Ausdruck „hinter das Bild sehen“. Wenn man das tut, kann man wieder damit anfangen, an Kunst zu glauben. Zu sehen, was man nicht sieht, das ist Magie.  

Welche Rolle spielen die Sammler in Frankreich?  

Nun bin ich von meiner Wichtigkeit nicht sehr überzeugt. Es gibt bei uns zwei oder drei große Sammler wie Pinault, der, obwohl er eine wichtige Persönlichkeit ist, in Frankreich keine besonders große Rolle spielt, weil er weltweit arbeitet und nur selten Werke französischer Künstler kauft. Womöglich ist er ein Vorreiter für andere Sammler. Deren Anzahl ist in Frankreich nicht ausreichend, um die hiesige Kunstszene auf ein höheres Niveau zu bringen. Es müssten weit mehr sein, als real existieren. Um den französischen Markt zu stützen und um in gewisser Weise die Führung zu übernehmen, benötigte man 400 bis 500 größere Sammler. Verglichen mit Deutschland und Belgien, wo die Sammler die Entscheidungen treffen, ist Frankreich immer noch ein Land, in dem Museen und öffentliche Kommissionen große Bedeutung haben.  

Wie sehen Sie das Verhältnis der Maison Rouge zu den Pariser Museen?  

Es ist ein freundschaftliches. Es klingt anmaßend, aber ich sah uns von Anfang an als eine Ergänzung zu den öffentlichen Institutionen. Ich bin zu unbedeutend, um irgendwen zu beunruhigen, aber groß genug, um meine Ansichten kundzutun. Aber wir werden immer bescheiden bleiben. Ich habe weder die Macht noch das Geld und auch nicht die Verbindungen eines Museums. Aber wir arbeiten oft zusammen. Nicht selten leihe ich Werke an Museen aus. Ja, der Ort hat sich in den letzten Jahren wie eine Batterie aufgeladen. Diese Energie bleibt.  

Ist die Idee der Maison Rouge, wenn auch nicht vordergründig, so doch auch politisch motiviert?  

Nein, aber dass man einen Teil seines Geldes dafür ausgibt, ist ein politischer Akt.  

Womit verdienen Sie Ihr Geld?  

Gar nicht! Ich lebe von meinem Erbe. Ich stellte für die Maison Rouge Kapital zur Verfügung, und die Zinsen erhalten das Haus am Leben. Ich verfüge noch über weiteres Kapital, wovon ich lebe. Eines Tages wird es mir ausgegangen sein, dann werden wir alle tot sein. Mit einem Sack Gold zu sterben, wäre doch auch schrecklich.  

Vermutlich dachten Sie schon in jungen Jahren über Themen wie Leben und Tod nach!  

Ja, das dürfte damit zu tun haben, dass ich meinen Vater nie kennengelernt habe, er ist früh gestorben. Es ereignet sich im Leben eines Einzelnen vieles, was dazu führt, dass man sich anders als die anderen entwickelt. Aber wir sind alle kompliziert. Manche treffen die Wahl, in Afrika zum Militär zu gehen. Andere werden Sammler und wiederum andere Künstler, Mediziner oder Psychoanalytiker. Egal, was jemand macht, er hat seine Gründe für seine Wahl. Folglich ist das bedeutungslos. Entscheidend ist, dass man es macht.  

Übersetzt aus dem Französischen von Heike Bathge  

Autor
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